Алматы, BAQ.KZ тілшісі. Еліміздің Тәуелсіздігі Тұңғыш президентіміз Нұрсұлтан Назарбаевтың ерен еңбегімен тығыз байланысты екені белгілі. 30 жыл көшбасшылық еткен Елбасының елдің дамуына қосқан үлесі тұрасында ҚР ҰҒА президенті, академик, химия ғылымының докторы, профессор Мұрат Жұрыновпен сұхбаттасқан едік.
- Мұрат Жұрынұлы, сіз Қазақстанның тұңғыш президенті Нұрсұлтан Назарбаевпен замандассыз, бірге қызметтес болдыңыз. Жалпы ол кісімен алғаш таныстығыңыз қалай басталды, сол жайында айтып берсеңіз?
- Мен, Нұрсұлтан Әбішұлын Совет үкіметі кезеңінен бастап білемін. Өйткені мен Қарағандыдағы Бөкетов атындағы университетте бірінші проректор болдым. Кейінен ғылыми зерттеу академиялық институтының ректоры болдым, он жылдай Қарағандыда жұмыс істедім. Сонда барғанда Нұрсұлтан Әбішұлының достарымен араласып, дос болып кеттік. Онда көзге түсіп жүрген қазақ жігіттері аз еді. Міне, солардан Нұрсұлтан Әбішұлы туралы көп әңгіме естіп жүрдім.
Кейін Елбасы Колбин кеткенен соң СК-ның бірінші хатшысы болып сайланды. Одан соң президент болып сайланды. Сол кезде ол кісі мені Қарағандыдан шақырып алып Түркістан қаласына жіберді. Түркістанды жандандыру үшін сол жақтан университет ашамыз деді. Ол универистетке Яссауидің атын берді. Мұндағы негізгі мақсат – қазақтың бұрынғы рухани астанасы Түркістанды қайта жандандыру. Негізі бұл маңызы зор, керемет дүние. Өзіміздің тарихты орнына келтірмесек, руханиятымызды байытпасақ Тәуелсіздікті не үшін алдық? Яссауи бабамыздың сопылық мәтініндегі ең прогрессивті бағыты бар, ол сопылық бағыт. Осы Яссауидің үйретуімен түркі әлемінде еш уақытта дінге байланысты соғыс болған жоқ. Өйткені ең демократиялы, бейбіт бағыттағы діни сала болды. Ол кісі «мұсылманның құранда жазылған 5 парызынан басқа 5 міндету болу керек» дейді. Бірінші міндет мұсылман адам жұмсақ сөйлеу керек. Екінші міндеті пайғамбардың өмірінен үлгі, өнеге алу керек дейді. Үшіншісі ғылым-білім іздеу керек дейді. Төртіншісі басқа діннің адамдарымен байыппен сөйлесу керек, олда Алла Тағаланың жаратқан адамы, сондықтан тіл табысуға тырыс дейді. Бесіншісі патшаның әміріне қарсы шықпа дейді. Өйткені елді бұзасың дейді. Әркім өз алдына кетсе елдің ішінде хаос болады ғой, алауыздық пайда болады. Міне, осындай бабаларымызды дәріптеу тұрғысында тұңғыш президент университет ашты. Мұның бәрі Елбасының көрегендігінің арқасы. Ол президент бола сала ұлттық құндылықтарды қалпына келтіру ісіне кірісті. Бұл оның терең ойлай білетін даналығы. 1991 жылы 6 тамызда президенттің жарлығымен Яссауи университетіне ректор болып тағайындалдым. Сол жылы қыркүйек айына дейін барлық ұйымдастырушылық жұмыстарды атқарып студенттерді қабылдадық. Сол кезде президентпен жиі-жиі араласып тұрдық. Өйткені ол кісі жыл сайын Түркістанға келіп тұрды. Бір жолы Ислам Каримовпен бірге келді, сөйтіп қазақ пен өзбек арасында мәңгілік достық туралы құжатқа қол қойды. Осы жерде бір нәрсені айтқым келеді. Яссауидің кесенесінің алдында екеуі қол қойды. Одан шыққан соң мейрамханаға барып түстік тамақ іштік. Сонда Нұрсұлтан Назарбаев сөз айтып тұрып марқұм Каримовке былай деді: «Ислам Әдбіғаниұлы, қазір сіз Өзбекстанда президентсіз, Қазақстанда мен президентпін. Бір замандарда біз екеуміз кетеміз, бірақ бүгін өзбек пен қазақ халқы арасындағы мәңгілік достық туралы өте тарихи құжатқа қол қойдық. Егер екеуміз қол қойған құжатты бізден кейінгі президенттер бұзса, оны Алланың қаһары ұрсын» деді. Көрдіңізбе, бұл қандай терең сөз. Сонда тұрғандар бұны бір түрлі екі жақты қабылдадық.
- Ол кез экономикалық тұрғыдан өте ауыр кезең болды ғой, жаңадан университет ашу оңайға соқпаған болар?
- Әрине Тәуелсіздіңтің алғашқы жылдары қиын болды. Біз құрылған соң жарты жылдан кейін Совет үкіметі құлады. Ақша құлдырады, мұғалімдердің алып жатқан айлығы күнкөрісіне жетпейтіндей қалге түсті. Сол кезде жаңадан құрылып жатқан университеттің аяғынан тұру қиын болатынын түсіндім. Сөйтіп инвестор іздеу керек болды. Осылайша Алматыдағы Американың елшісі Кортни мырзаны шақырып, Түркістанды таныстырып аралаттым. Сөйтіп оларға қазақ-американ бірлескен университетін құруды ұсындым. Ол кісі құп көргенімен, жоғары жақтағылары келіспеді. Сөйтіп Түркияға бардым. Онда елші Қанат Саудабаев досым Демирелге жолықтырды, ол кісі премьер-министр болып тұрған кезі. Ол кісіге университет ашып, оған бабамыздың атын бергенімізді мәлімдеп, осы университетті бүкіл түркі әлеміне мамандар дайындайтын қазақ-түрік универистеті жасайық деген ұсынысымды білдірдім. Олар міндетті түрде көмектесеміз деп келісімдерін берді. Кейін екі жыл өткен соң Қожа ахмет Яссауи атындағы Қазақ-түрік университеті болдық.
Міне сол кезде Тұңғыш президент Түркістанға келіп тұратын. Каримовтан кейін, Демирел екеуі келді, одан соң Тұрғыт Озалмен келіп университетті ашты, одан кейін Шаймиев, Ақаев келді. Соның бәрінде Нұрсұлтан Әбішұлы өзі ұшақпен ертіп келіп, сол университетті көрсетіп, жолығып тұрдық.
- Білуімше сіз сол кездерде Білім министрі лауазымын атқардыңыз?
- Иә, 1995 жылы ол кісі мені ҚР Білім министрі етіп шақырды. Сол 1995-1997 жылдары министр болдым. Министр бол деп шақырғанда мен ол кісіге «мен министр болуға қарсы емеспін, бірақ университет қалып бара жатыр. Көп еңбек еттім, Түркиядағы әріптестер жалпылама емес, жеке өздерінің сенген адамына ғана жол ашады. Мен осы 2-3 жыл солармен танысып, сенімдеріне кірген адаммын, егер мен кетіп қалсам бұл іс созылып кетеді. Сондықтан мен ректорлық жұмысты қатар жүргізе берсем» деген пікірімді білдірдім. Ол кісі «онда екеуін қатар алып жүр» деді. Қасындағы премьер-министр: «мұның ешқандай заңға қайшылығы жоқ, тек қана бір жерден айлық аласыз» деді. Кейін министрліктен кейін университетке қайта бардым.
Сол тұста көптеген мәселелерді шешіп жүрдік. Мәселен, 1995 жылы еліміздің Конституциясы қабылданды. Соның білім туралы 30-шы бабын мен жаздым. Конституцияны сырттан келген адам жаза алмайды, оны сол саланы білетін, іштен шыққан адам жасау керек. Әрбір министрлік өзіне қарасты бабын жазды. Сонда мен мынандай екі сөйлем жаздым: «Қазақстанда орта білім тегін әрі міндетті болу керек» деген. Менің осы екі сөзіме сол кездегі премьер-министрге дейін қарсы болды. «Неге тегін? Біз неге баламызды ақылы мектепте оқыта алмаймыз ба?» деді Қажыгелдин. Сонда мен «балаңызды ақылы мектепте оқытуға құқығыңыз бар, бірақ сіздің үйіңіздің қасындағы көршіңіздің баласын тегін оқытуға оның да қақысы бар» дедім. Сонда ол: «мен баламды мүлдем оқытпаймын десем құқығым жоқ па?» деді. Жоқ дедім. Өйткені сіз оқытпасаңыз қоғамды кейін тартасыз, сондықтан сіздің оқытпауға құқығыңыз жоқ дедім. Бұл үлкен пікірталасқа ұласып, президенттің алдына бардық. Сонда Нұрсұлтан Әбішұлы мені қолдады. «Дұрыс, біз болашаққа қарауымыз керек. Қазақстан мәдениеті, білімі жетілген ел, осыдан түсіп қалмауымыз керек. Орта білім тегін әрі міндетті болсын» деп мені қолдады.
Кейін Америкада болдым. Олардың Білім министрінің маған қойған бірінші сұрағы мынандай болды: «Сіздің еліңізде халқыңыздың қанша пайызы сауатты?» деді. Мені 100 пайыз сауатты деп жауап бердім. Сонда ол таңқалды. «Бізде АҚШ-та халықтың 8% сауатсыз» деді. Бұл сегіз пайыз дегенің Американың 16 миллион халқы. Яғни бір Қазақстан халқымен тең. Біз ғылымы мен білімі жетілген мемлекетпіз. Осыны біліп жүруіміз керек. Қолда бар алтынның қадірі жоқ дейді. Дегенмен көптеген мемлекеттер осыған қол жеткізе алмай жүр. Сол кездегі Нұрсұлтан Әбішұлының мені қолдап, білім мен ғылымға көңіл бөлгені елдің келешегін ойлағаны.
- Шетелдік сарапшылар Еуразиялық одақ құру идеясын алғаш Елбасы көтергенін айтып, жоғары бағалап жатады. Бұл тұрғыда не айтар едіңіз?
- Совет үкіметі тарап жатқан кезде Нұрсұлтан Әбішұлы Жоғарғы кеңестің Мәскеудегі жиналысында былай деді: «Біз Совет одағын дәл қазіргі күйде ұстап тұра аламаймыз. Демократия болу керек. Әр мемлекет өз мәселесін өзі шешу керек, ақылдасып отырып шешуіміз қажет. Сондықтан біз жаңадан Конституция жасап, жаңадан одақ құрайық. Бұл одаққа кірем дегендер кірсін, кірмеймін дегендер өзі алдына кете берсін, ұстамау керек. Біз оған кіреміз, бірақ «младший брат» болып кірмейміз. Біз тең правалы болып кіреміз» деді. Мұндай батыл сөзді кім айта алады? Ол кезде Совет үкіметі әлі тірі, Гарбочев орнында отыр. Бұл Елбасының батыл мінезділігі.
Тәуелсіздік алған жылдары біздегі ірі 50 зауыттың барлығы тікелей Мәскеуге бағынатын. Олар Қазақстанға бағынбайтын. Директорларының барлығын Мәскеу сайлайтын, есептің бәрін сонда өткізетін. Біз бөлініп кеткенде мұнда үлкен тартыс болайын деп тұрды. Жарайды біз зауыттарды бөліп алдық, алайда оның өнімін біз кімге сатамыз? Өнім өтпесе ақша түспейді, жұмысшыларға жалақыны қайдан тауып бересің? Міне осындай мәселелерді ойлап ол кісі тең құқықты болып одаққа кірейік, экономикалық байланысты үзбейік деді. Бұл дұрыс қадам, алайда сол кезде оны қолдамады. Бірақ қазір ол кісінің басамасы бәрібір іске асып, Еуразиялық экономикалық одақ құрылды. Дегенмен Қазақстанның бұдан табыс тауып жатқаны шамалы. Оны бірте-бірте жөндеу керек, яғни орыстарды орнына қою керек. Өйткені олар баяғы Совет үкіметінен қалған психологиямен жүр. Оларды емдеп, тәрбиелеу керек. Қазір біз тең құқылы әділ сауда-саттық жасасақ қана біздің достығымыз нығаяды.
- Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарындағыдай емес, қазір әлем жұртшылығы Қазақстан деген мемлекеттің бар екенін біледі. Осы тұста Елбасының атқарған еңбегі жайлы не айтар едіңіз?
- Иә, қазір бәрі біздің елді біледі. Өйткені біз БҰҰ-ның мүшесіміз. Тек қана ол емес, соның жаныдағы Қауіпсіздік комитетінің мүшесіміз. Нұрсұлтан Әбішұлына келсек ол үлкен саясаткер. Ол Гарбачевпен де тілтабысып жұмыс істеді, Ельцинмен де тілтабыса білді. Қазіргі Путинмен де жақсы қарым-қатынаста жұмыс істеп жатыр. Қытай басшыларымен де жақсы тілтабыса білді. Бәрінің тілін тауып, жақсы қарым-қатынаста жұмыс істеді. Кіндік Азиядағы бауырлас елдермен де жақсы қарым-қатынастамыз. Өйткені айналаңмен жақсы қарым-қатынаста болу керексің. Егер айналаңмен қатынасың бұзылса ол мемлекеттің шетін бұзады. Яғни мемлекекттің шетіне жау келді деген сөз. Қазақта«елдің шетінде жау болмасын, елдің ішінде дау болмасын» деген мақал бар. Бұл өте даналықпен айтылған нақыл сөз. Мұны біздің сыртқы саясатымыз әруақытта қолдану керек.
- Саясаткерлердің көпшілігі Елбасының көрші мемлекеттермен арадағы шекараны заңды бекіткен ісін жоғары бағалап жатады. Сіз бұл тұрғыда не айтар едіңіз?
- Бұл біздің ең керемет жетістігіміз. Өйткені Ресей мен Украинаның арасында ондай келісімшарт жоқ. Шекарасы ресми түрде бекітілмеген, демаркация болмаған. Соның салдарына Донбас, Луганск бөлініп кетіп жатыр. Егер делимитация болса Ресейдің танкілері кіре алмас еді. Біз Нұрсұлтан Әбішұлының керемет саясаткерлігінің арқасында Қытай, Ресей, Өзбекстан және Түрікменстанмен де шекарамызды бекітіп алдық. Қазақстанға қазіргі кезде басқа елдің бір метр жеріне дауы жоқ. Бұл үлкен жеңіс біз үшін. Өйткені біздің жеріміз бай, көлемі жағынан әлемде тоғызыншы орындамыз. Біздің жер байлықтарымызға көз тігушілер көп. Сондықтан көршілес мемлекеттермен шекараны келісіп, бекітіп алу керек болды. Енді ешкім дауласа алмайды.
Еліміздің тәуелсіздігін мықтау үшін дүниежүзі Қазақстанды тану керек болды. Соны таныту үшін Елбасы көп еңбек атқарды. ЕҚЫҰ-ға басшылық еттік, түрлі спорттық жарыстарды өткіздік, өте қымбатқа түссе де EXPO-ны өткіздік. Қауіпсіздік комиттетіне тұрақты емес мүше болық. Оның өзі де бүкіл дүние жүзі бізді мойындағаны. Қазір бізге Украинадағыдай Ресей кіре алмайды. Өйткені бүкіл дүниежүзі оған қарсы тұрады. Солай жасаған жағдайда олардың өзі құриды.
- Тәуелсіздік алған алғашқы жылдары оңайға соқпағаны белгілі, дегенмен елдегі білім мен ғылым саласы қалай дамыды?
- Ол кезде білім мен ғылым барлық ТМД елдерінде нашарлап қалды. Себебі ақша жетпеді, қиындық болды. Артылып қалған ақшаны ғана ілім мен білімге берді. Соған мәжбүр болдық. Кейін экономикамыз түзелген сайын оны жақсы жолға қойып келе жатырмыз. Қазақстанның ғылымы мен білімі өте жоғары болды. Мәскеудегі КСРО ғылым академиясының президенті үш дүркін еңбек ері А.П. Александров деген кісі Қазақстан ғылымы Ресей мен Украинадан соң үшінші орында деп еді. Бұл өте үлкен баға. Барлық басқа елдер білімі жағынан бізден төмен тұрды. Осыны біз қазір сақтап қалуымыз керек. Ғылыми мектептерді сақтап қалуымыз қажет. Үлкен ғалымдардың құрып кеткен ғылыми зерттеу институттарын сақтаумыз керек. Ғылымсыз мемлекет еш уақытта алдыға шықпайды. Отыз елдің ішіне кіреміз деп отырмыз ғой, оған ғылымсыз кіре алмайсың. Білімсіз, ғылымсыз қоғам еш уақытта алдыға дамымайды. Осыны ескеруіміз керек. Біздің кейбір белсенді шенеуніктер, бизнесмендер осыны біле бермейді. «Ей, қойшы сол ғылымды» дейді. Оның бәрі уақытша адамдардың сөзі. Олар келеді де, осы жерде бір-екі жылда пайда тауып кетіп қалсам дейді. Ондай адамдар ғылымды қажет етпейді. Ғылым деген қазір қаржы салсаң, ол он жылдан кейін ған нәтиже беруі мүмкін. Оны көбі түсіне бермейді. Бүгін ақша салып, ертең қайтарып алуды қалайды. Сондай адамдардан сақ болуымыз керек, білімді ғылымды қорғау қажет. Отыз елдің құрамына кіру деген оңай шаруа емес. Ол үшін Италия, Испания сынды мықты мемлекеттерді ығыстырып, орнын алуың қажет. Егер мықты өндірісің немесе жеткілікті білімің болмаса оны қайтіп аласың?
Қазір көрші Қытай жақсы дамып келе жатыр. Себебі онда ғылымнан бастап барлық сала дамып жатыр. Олардың ғылымға құятын ақшасы 411 млрд долларды құрап, әлем бойынша екінші орынға шықты. Бірінші орында 481 млрд доллармен АҚШ тұр. Қытай адамзат тарихында бірінші болып Айдың арғы жағына әуекемесін қондырып, зерттеу жүргізіп жатыр. Мұның бәрі ғылымның өскені. Олар супер компьютер шығарып жатыр, Американы қуып жетті. Енді келесі жылдан бастап оларды жеті жылға артқа қалдырмақ. Өйткені олар сұйық кристалмен жұмыс істеп жатыр. Америка оны енді бастауда. Мұндайға жету үшін олар алдымен жемқорлықты ауыздықтай білді. Екіншіден ғылымды дамытты, кадр мәселесін дұрыс шеше білді.
- Елбасының бастамасымен «Болашақ» бағдарламасы құрылғаны белгілі. Бұл бағдарламаның маңыздылығы жайлы не айтар едіңіз?
Бұл Нұрсұлтан Әбішұлының жеке бастамасы. Мен министр болып тұрған кезде осы мәселемен шұғылдандым. Қолымыздан келгенше істедік. Бірақ бірінші кезеңде кейбір қателіктер болды. Ол тәжірибенің аздығынан. Қазір елімізде шетелді көріп, оқып келген азаматтар көп. Бұл өте қажетті және жақсы нәрсе. Дегенмен талапты адамдар саусақпен санарлық. Адамдардың барлығын Америкаға жіберіп оқытқанымен олар талапты болып қалмайды. Элиталық мектептерді аша бермеу керек, жаппай мектептердің білім сапасын арттыруға жағдай жасау керек. Сонда талапты адамдар өздері шығады, жарқырап көрінеді. Соларды теріп алып қолдау қажет. Кадр мәселесінде біз осыны әлі қолданбадық.
- Елбасымен қызметтес болдыңыз, жиі кездесіп тұрдық дедіңіз. Сондай кезден есте қалған қандай жайттар болды, бөлісе отырсаңыз?
Тұңғыш президент Түркістанға жылда келіп тұратын деп айттым ғой. Сондай кездерде шай ішіп, әңгімелесіп отыратынбыз. Сонда ол кісі: «Әй, Мұрат, сен елдің ішінде жүрсің ғой, халықтың жағдайы қалай? Бұны қалай дұрыстаймыз, не керек ол үшін?» деп сұрайтын. Сонда мен мына халықтың жерді игеруіне жағдай жасау қажеттігін айттым. Біздің қазақты кейбіреулер жалқау дейді. Өйткені қорасы бар, 5-10 сотық жерінің шаңы шығып жатады. Соны түрік ағайындарымыз «Мына жер неге бос жатыр, қызанақ, қияр неге екпейді. Біздің Түркияда бақшаңда он алма ағашы болса бүкіл отбасыңды асырауға сол жетеді» дейтін. Сонда мұның себебі мынада деймін, мысалы мен қызанақ ектім, базарға бір қап қызанақты арқалап апарамын. Күні бойы отырып соның жартысын ғана сатамын, жартысын үйге алып келемін. Бұл қандай бизнес деймін? Пайда бермесе мен не үшін егуім керекпін деймін. Ал Түркияда фабриканың адамдары алдына ала келіп саған осыншама қызанақ, осынша тонна қияр өткізесің деп жарты ақшасын беріп кетеді. Содан кейін адамдар бүкіл отбасымен бау-бақшада жұмыс істейді. Міне бізде осындай бар ма, жоқ. «Егер осындай болса ауыл халқының барлығы жұмыс істер еді. Мәселен, Ресей біз үшін үлкен нарық, егер халықтың өнімін қабылдап, ресейге жеткізетін бір фабрика салып берсеңіз» деген өтінішімді айттым. Қазір осындай нәрселерді президентке жақсылап жеткізіп, соны қолға алып істейтін үкімет осыны орнына келтіре алмай отыр. Кейін мен Түркиядан бір кәсіпкер әйелді шақырдым. Өзінің ұшағымен Түркістанға ұшып келді. Оның көкөністерді игеретін фабрикасы бар екен. Ол мұнда фабрика салу үшін бір гекатар жер бересің деді. Мен университетімнің 300 гекатар жері бар, содан сізге екі гекатар жер берейін, фабрикаңызды сонда салыңыз дедім. Біздің студенттер сабақтан тыс кезінде сонда жұмыс істесін дедім. Кейін ол Түркістан ауданын, Кентау ауданын аралап, «Мен екі желі қоямын, ол сонда ғана маған табыс береді, оған бір гектар жер жетеді. Бірақ оны толтыру үшін мына Түркістан ауданының жемісі жетпейді, мына Арыс, Шәуілдірдегілердің барлығы өнімдерін маған өткізу керек, сонда ғана фабрика үнемі жұмыс істейтін болады» деді. Ол біздің өнімдерді Еуропаға шығарып сатпақшы болды. Мен ректорлықтан кетіп қалған соң ол кісі де келмеді. Олар сенімді бір адам болмаса келмейді. Сол іс орындалмай қалды. Кейінгі ректорға соны ізде, жұмысты орынға қою керек деп айттым. Халықты жалқау деп айтуға болмайды, халық жалқау емес, оған жұмыс ұсыну керек.
- Әңгімеңізге рахмет!
