Алматы, BAQ.KZ тілшісі. Мен өзім жоғары оқу орнында сабақ беремін. Мәселен орыс тобында 3-4 бала оқыса, қазақ бөлімінде 20-дан асады. Аз студент үшін қаншама оқытушыны ұстау керек, ол қып-қызыл шығын. Ауғанстан сияқты елден келген студенттер арқылы орыс тобын толықтырып отыр. Оның бәрі қолдан жасалған. Уақыт өте келе орыс тобын ұстап отыру тиімсіз болып қалады. Бұл туралы демограф, саясаттанушы Әзімбай Ғали сұхбат барысында айтты.
Сіз елдегі демография жағдайын зерттеп жүрген адамдардың бірісіз, оның үстіне биыл халық санағы жүрейін деп жатыр. Жалпы еліміздегі демографиялық өсім қалай жүріп жатыр, осы төңіректе әңгіме өрбітсек?
- Демогарфиялық өсім жаман емес және қатты жоғары деп айтуға да келмейді. Жаман емес деп отырғаным қазақ 70% болды, яғни 18,6 миллион халықтың 13 млн-ы өз ұлтымыз. Үлкен жерге ие болып отырған қазақ үшін 13 млн өте аз. Өйткені жанымызда 1,5 млрд Қытай мен 140 млн халқы бар Ресей сияқты алып мемлекеттер отыр.
Жылына қазақ есебінен 255-262 мыңға өсіп отырмыз. Бұл жақсы, халық саны 4 жылда - 1 млн, 10 жылда – 2,5 миллионға артып отырады. Әлемде қазір халық азайып келе жатыр.
Еліміздің сотүстігінде қазақтар өте аз, Қостанай, Солтүстік Қазақстан облысында көп болса 36% ғана. Он жылдан бері халық санағы жүрген жоқ, енді биыл болады деп отыр. Мақаш Тәтімовтың тұсында санақ жиі жүріп тұратын еді, қазір көп болмай кетті.
Қазақ есебінен көбейіп отырмыз дедіңіз, сонда өзге ұлтар да өсім байқалмай ма?
- 1992 жылдан бері Қазақстанның еуропалық ұлттары депопуляцияға ұшырауда, яғни туғандарға қарағанда өлгендер көбірек. Ал 1970 жылдан бері эмиграция басым, содан бері әлі кетіп жатыр. Соңғы екі жылда 39-41 мың адам кеткен, көбі орыстар. Біздегі орыс баспасөзі қазақтар да кетіп жатыр деп байбалам салады, оның артында жаман пиғылдары, ойлары тұрады. Қазақтар көбінде оқуға, жұмысқа барып жатыр. Керісінше Ресейдегі қазақтар азда болса бізге келіп жатыр.
Бізде 1 миллионнан астам неміс болған. 1979 жылы солтүстік өлкеде олар автономия құрмақшы болып еді. Қазір олардың саны 80 мыңның айналасында. Көбі Германияға көшіп кетті. Мен осы неміс миграциясын зерттеген едім. Бірде Германияда болғанымда сондағы құзырлы орган өкілдері жерлестеріңізбен кездестіреміз деп біраз адаммен жолықтырған. Сөйтсем неміс деп жүргендеріміздің ішінде татар, орыс қаптап жүр. Неміс қайда десем әлгі татар күйеу баласы екен "мен неміс болам" деп қазақша зуылдап тұр. Көшкен үлкен отбасында Фриды деген апалары ғана таза неміс екен, оның өзі орысқа тұрмысқа шыққан. Күйеу баласы, келіні бәрі басқа ұлттан. Заң бойынша отбасын үзуге болмайды. Сондықтан отбасында бір неміс болса болғаны бәрі көшуге құқылы. Ешқайсы немісше білмейді, бәрі оңалту-бейімдеу орталықтарында жүр. Германия түріктерге толып бара жатыр, сондықтан неміспін дегендердің бәрін қабылдауда.
Орта Азия елдерімен салыстырғанда біздегі өсім қандай?
- Олармен салыстырғанда бізде өсім бар. Мәселен, қырғыздар имиграцияның кесірінен көп өспей жатыр. Олардың көбі Ферғанада шоғырланған. Өзге ұлттарын қосқанда 6 млн-ның ар жағы, таза өздері 4 миллиондай. Ал Өзбекстанда 34 миллионнан астам халық бар, олар тез өсіп жатыр. Олар Тәуелсіздік алған жылдары экономикалық реформа жасамады, егер жасағанда бізді басып озатын еді. Ал, бізде 1990 жылдары Нұрсұлтан Назарбаев пен Әкежан Қажыгелдин бастаған үкімет басшылары реформалар жасап, 2000 жылдары экономика жылдам дамыды. Ол халықтың әл-аухатын көтеруге, оның ішінде халық санын арттыруға септігін тигізді. Қазір бізде жұмыссыздық та аса жоғары емес, 4-5% ол нарықтық механизмді жүргізу үшін ғана жеткілікті. Әйтпесе нарықтық экономикада жұмыссыздық міндетті түрде болу керек. Ол жұмыссыздықтың өзі бізде жұмыс іздеп келіп жатқан өзбек, қырғыздардың әсерінен болуы мүмкін.
Бірде Қырғызстанға бардым, сонда оларда ер адамдардың жетіспеушілігін байқадым, көбі Ресейге кеткен. Сондағы бір ауылда үлкен кісі қайтыс болғанда жаназасын шығаратын ер адам таппаған, яғни өз аяғымен жүретін қариялар да болмаған, амалсыздан мектептің жоғары сынып оқушыларын шақырыпты. Тәжікстанда да сондай жағдай. Мұндай диспропорция халықтың бұзылуына әкеледі.
1990 жылдардан бері елімізде урбанизация жүріп жатыр. Бұрын қазақ санын ауыл халқы көбейтіп жатыр дейтін едік, қазір қазақтың басым көпшілігі қалада. Жалпы бұл құбылыс бала тууға кері әсер етпей ме?
- Бізде қазір бала туу көрсеткіші 2,5 баладай, яғни екі отбасыға 5 баладан айналып отыр. Табиғи өсім болу үшін 2,2 болу керек. Қазақтың 60% қазір қалада тұрады. Бұл өте жақсы. Дегенмен бұрынғыдай 11-14 бала өмірге әкелу деген жоқ, туу төмендей береді. Ол ауыл, қала дегенге де байланысты емес. Қазір ауылда да ары кетсе үш-төрт бала табады, бұл әлеуметтік трендт.
Есесіне қазір бұрынғыдай бала өлімі көп емес. Баяғыда әкем "ертеректе бала өлгенде үйде ешкім жыламайды, шешесі ғана қыңсылап жылайды" деп айтып отыратын. Бұл бала өлімі көп болғанын білдіреді. Негізінен ер балалар көбірек шетінейді. Бала туғанымен 3-4 айға жетпей шетінеп кететін. 1950 жылдары түрлі ауруға қарсы көбірек екпе беріле бастады және антибиотиктер қолданылды. Соның арқасында нәрестелер арасында өлім азайды. Кеңес үкіметі тұсында қазақ туберкулез ауруынан алдыңғы орында болған, осы антибиотиктердің арқасында жағдай жақсарды.
Бізде халық аз болғанымен сапалы көрсеткіштер бар. Қалаға келген қазақ баласын мәдени және білім үйірмелерге қатыстырып жатыр. Қалаға көшіп келген соң қазақ бәрібір өзгереді. Тұрмысы, білімі жақсарып, мәдениетке бет бұрып жатыр. Сонымен қатар, қазақ тілді ортаның аясы кеңейіп келеді. Қазір қазақтың 92% баласын қазақ мектептеріне береді.
Өткенде Ресей президенті келесі жылдан бастап туған әр балаға үлкен көлемде жәрдемақы берілетінін мәлімдеді. Халықтың бала тууға деген ынтасын көтеру үшін бізге де осындай бағдарламаларды қолға алу керек пе, қалай ойлайсыз?
- Ресейдегі бала туу жағдайы қазір нашар. Оның үстіне жеті жылдан бері АҚШ санкциясының кесірінен экономикалық жағдайы да мәз емес. Онда жастарға қарағанда ересектер көп, депопуляция жүріп жатыр.
Егер ақша беретін болсақ халық жұмыс істемей қоятын кері жағы да бар. Уақыт өте келе әйелдер "бір балаға 1 мың доллар берсең ғана туамыз" дегенді де шығаруы мүмкін. Мемлекеттің мүмкіндігі де шектеулі. Жалпы ынталандырып отырған дұрыс, алайда әрбір ұлттың өз демографиялық кезеңдері болады. Сондай-ақ демографиялық құрылымға, яғни бала туатын жастағы жастардың санына да байланысты. Салыстырмалы түрде қарайтын болсақ біздің ұлт орта жастан жастау деп есептеледі. Мәселен, орыстар, Еуропа ұлттарының бәрі кәрі деп саналады. Оның үстіне ондағы жастардың бала туғысы жоқ.
Қытай, Өзбектсан сияқты елдерде миллиондаған қазақ бар, мүмкін соларды елге әкелуге күш салу керек шығар?
- Иә, Қытайда 1,5 миллион қазақ бар, Өзбекстанда да сондай шамада, бірақ олар жақсы келіп жатыр. Сонымен қатар, Ресейде 740 мыңдай қазақ бар болғанымен олар аз келуде. Моңғолиядан 100 мыңдай келді. Түрікменстан, Тәжікстан, Ауғанстандағы қазақтың бәрі елге келіп алды. Қытай өз жеріндегі қазақтарды жібермей жатыр. Уақыт өте келе ондағы саясат та өзгермей тұрмайды, ертең қазақтарға көшуге рұқсат беруі де мүмкін.
1959-1962 жылдары қазақ туу көрсеткіші бойынша әлемдік рекорд жасады деп жазып жүретінмін. Сөйтсем 1959 жылы Қытайдан қазақ келіпті, Өзбекстаннан да келгендер болуы мүмкін. Міне, осы жағдайлар да әсер еткен. Әрине, көрші елдердегі қандастарымыз келіп жатса санымыз біртіндеп арта береді.
Еліміздің солтүстігінде қазақтар аз деп отырмыз, оңтүстіктен көшіру жұмыстары да қолға алынып жатыр. Дегенмен көш баяу жүріп жатқан сияқты ма?
- Ол рас, солтүстікте халық аз, ал оңтсүтікте керісінше көп және онда жұмыссыздық та жоғары. Солтүстікке қазақтарды көшіру жұмысы баяу жүріп жатыр. Бірақ Астанаға көпшілігі барды. Соған қарағанда ауылды жерге көпшілік баруға құлықты емес. Дегенмен көшкен халықтың жағдайын жасап, ынталандыра берсе түбі көпшілік сонда көшіп, тұрақтап қалады. Оның үстіне Батыс Қазақстанда да халықтың өсімі жоғары, әсіресе Маңғыстау, Атырау, Ақтөбеде. Бұрын Маңғыстаудың 50% орыс, қапқаз ұлттары құрайтын. Алғашқы ұлтараздық қақтығыс та осы жерде болған. 1980- 990 жылдары қазақтар мен шешен, лезгиндер арасында жанжал болды, кейін олардың бәрі көшіп кетті. Сондықтан батыс халқын да солтүстікке қарай көшіру бойынша бағдарламаларды қолға алу керек. Сырттан кеп жатқан қазақтарды да сонда шоғырландырсақ біраз уақытта солтүстікті де халыққа толтырамыз. Павлодардағы қазақтың үлесі 53-54 пайыз болып қалды. Ол жерлерде қазақтың саны артқан сайын өзгелерді мысы баса береді.
20-шы ғасырда қазақ бірнеше нәубетті басынан кешіргені белгілі. Екі рет қайталанған ашаршылықтан талай қазақ қырылып қалды. Егер осы ашаршылық болмағанда біздің санымыз қазір қаншаға жетіп қалар еді?
- Демографияда мен осы мәселені зерттеп едім. 1929-1933 жылғы ашаршылықта қазақтың 46% қайтыс болған. 1921 жылы тағы қырғын болған, ол кезде көп болмаса да 150 мыңдай адам өлген. Ал, 1933 жылғы ашаршылықта менің есептеуімше 1,7 млн адам қырылған. Нұрсұлтан Назарбаев бұған дейін "ашаршылық болмаса қазақ саны 40 млн үстінде болар еді" деп айтқан болатын. Бұл тым әсірелеу шығар, дегенмен қазіргіден анағұрлым көп болар едік.
Бірақ бұл қазақтың бірінші рет қырылуы емес, оған дейін де мұндай шығындар болып тұрған. Жоңғар шапқыншылығы болды. Оның үстіне қазақ көбінде қытай, жоңғармен емес әсіресе өзбектермен соғысып отырған. Сондықтан қырғын кешу қазаққа таң емес. Бірақ ашаршылық үлкен соққы болды.
Қазақ санын жылдам өсірудің қандай алғышарттары бар?
- Алдымен солтүстік өңірлерді қазақыландыру керек. Өйткені оңтүстікте жұмыссыздық тым жоғары болып бара жатыр. Егер халықтың жұмысы бар, көңілі тоқ болса бала туу көрсеткіші де жоғарылайды.
Сандық және сапалық өсімді сақтай білуіміз керек. Қазір ұлт санасы да өсіп келе жатыр. Қазақ өз тілін, ұлттық ерекшеліктерін қайта жаңғыртуда. Мен өзім жоғары оқу орнында сабақ беремін. Мәселен орыс тобында 3-4 бала оқыса, қазақ бөлімінде 20-дан асады. Аз студент үшін қаншама оқытушыны ұстау керек, ол қып-қызыл шығын. Ауғанстан сияқты елден келген студенттер арқылы орыс тобын толықтырып отыр. Оның бәрі қолдан жасалған. Уақыт өте келе орыс тобын ұстап отыру тиімсіз болып қалады. Қазақ саны артқан сайын қазақ тілі де үстемдік құра береді.
Әңгімеңізге рахмет!
