17 мың аралы бар Индонезияда 261 млн халық тұрады. 350 диалектте сөйлейтін мемлекет тұрғындарының 87,2% ислам дінін ұстанады.
Қазақстанның тәуелсіздігін 12 күннен кейін мойындаған ел бүгінде еліміз үшін визасыз режим енгізді. Қызығы, соңғы уақытта индонезиялықтардың арасында Арыстан баб пен Қожа Ахмет Яссауи кесенесіне келгісі келетіндердің саны артқан. Мекке мен Мединге жол тартқандар, әдетте, Түркістанға аялдағысы келеді.
Индонезияның Қазақстандағы төтенше және өкілетті елшісі Рахмат Промоно мырзамен әңгімеде бұл елдің басқа да қырлары ашылды.
Индонезияның ақпараттық келбетін айтсақ. Қызығы сол, қазақстандықтар үшін үнемі позитив қырынан көрінетін аз елдердің бірі. Индонезия шынымен сондай ма? Сіздерде бәрі мамыражай ма?
Индонезиялықтарды әлемдегі ең сүйкімді ұлт деп жатады. Оңтүстік-Шығыс Азия халқы – өте жылы шырайлы, ұялшақ мінезді, мәмілеге келгіш. Индонезиялықтардың ауызбіршілікті, достықты жақсы көретіні соншалық, 17 мың аралда 700-ге жуық тіл және түрлі мәдениет пен дін бар, бейбіт өмір сүріп жатыр.
Негізінде біздің еліміз – архипелаг ел, арал көп. Сонымен қатар, туристер үшін климатымыз өте қолайлы – жұмсақ, ыстық климат. Ол 12 ай бойы жалғасады. Құрғақ және жаңбырлы маусым бар. Сондықтан жағалауда демалуға өте ыңғайлы.
Сондай-ақ, әртүрлі ландшафт, тау бар, атқылайтын және атқыламайтын жанартаулар бар. Флорасы мен фаунасы да өте ерекше. Флора мен фаунаның эндемик түрлері тек біздің жерімізде ғана бар. Қосымша ақпарат үшін айта кетейін, бізде 17 мың арал бар. Мұнымен қоса, елдің жалпы аумағы 1,9 млн шаршы километр. Олардың ішінде адам тұратыны және адам қоныстанбағаны бар.
Тағы елімізде түрлі ұлт өкілі бар және тұрғындар 350 диалектіде сөйлейді. Джунглиден жанартау шыңдары көтеріледі, суасты әлемі дайвинг үшін әсерлі жерлерді ашады. Жабайы табиғатының ерекшелігі гигант жорғалаушылардан орманның нәзік жәндіктеріне дейін алып келеді.
Дегенмен, ақпарат аздығы бары бар. Мысалы, біздегі адамдардың көбі «халқы ең көп мұсылман елді айт» десең – Пәкістан, болмаса Египет деуі мүмкін. Индонезия десең, таң қалады. Бұл – Индонезия өзін діни мемлекеттен гөрі, зайырлы мемлекет ретінде танылуға күш салуынан болуы мүмкін бе?
Алдымен, мемлекетіміз зайырлы мемлекет екенін атап өткім келеді. Біз тек бір дінге тоқталып, соған назар аудармаймыз, себебі елімізде бірнеше дін бар.
Индонезия – ресми түрде ислам мемлекеті мен зайырлы мемлекет арасындағы ымыраға келген республика. Индонезияның философиялық негізінің бірінші принципі Панчасилаға сәйкес, азаматтарынан «бір Құдайға сенуді» талап етеді. Ал, ресми түрде 6 дін тіркелген. Сондай-ақ, әлемдегі мұсылмандардың көп бөлігі Индонезияда тұрады, шамамен 225 миллион мұсылман, яғни жалпы тұрғындар санының 87,2%-ын құрайды. Үлес бойынша айтсам, ислам – 87,2%, протестанттар – 7%, католиктер – 2,9%, индуизм – 1,7%, буддизм – 0,7%, конфуциандар 0,05% бар. Тағы айта кетейін, түрлі дінді ұстанатын тұрғындардың қарым-қатынасы өте жақсы, ауызбіршілікте тұрып жатыр.
Индонезияның сыртқы саясатында күн тәртібінде жедел шешімін күтіп тұрған басты мәселені атыңызшы?
Тәуелсіздік алған уақыттан – 1945 жылдан бері Индонезия «Еркін белсенді саясат» принципін ұстанып келеді. Осы саясат аясында біз әрдайым Оңтүстік-Шығыс Азия аймағында бейбітшілік мен қауіпсіздікте және жаһандық аспектіде басшылық етеміз. Индонезия түрлі елмен дипломатиялық қатынастарды орнатуға тырысады. Қазір 132 мемлекетте еліміздің дипломатиялық өкілдігі бар, оның ішінде 95-і – елшілік.
Сонымен қатар, Оңтүстік-Шығыс Азия елдері қауымдастығының негізін қалаушы мемлекеттердің бірі болдық. Бұл ұйымға 10 мемлекет кіреді. Осы қауымдастықтың арқасында біз аймағымызда тыныштықты қамтамасыз етіп отырмыз. Тағы 1950 жылы БҰҰ-ға мүше болдық. Сондай-ақ, «Қосылмау» қозғалысының негізін қалаушы елміз.
Еліміз сыртқы саясатта төрт рет БҰҰ қауіпсіздік кеңесінің тұрақты емес мүшесі болып сайланды. Біріншісі 1973-1974 жылдарда, екіншісі 1995-1996 жылдары, үшінші 2007-2008 жылдары болдық және осы жолы Қазақстаннан қабылдап, 2019-2020 жылдары боламыз.
Қосылмау қозғалысы 1961 жылы Белград конференциясында ресми түрде құрылды. Қозғалыстың құрылуына 1955 жылы өткен Бандунг конференциясы сеп болды. Бандунг – Индонезияда көлемі жағынан үшінші қала. Алғаш рет Сукарно осындай ұйым құру қажеттігін жариялады.
Яғни, сыртқы саясатта ешқандай проблема жоқ қой?
Иә, ешқандай проблема жоқ деп айта аламыз. Керісінше, біз бейбітшілік орнатуға тырысамыз. Мысалға, Оңтүстік Қытай теңізін бірнеше ел: Малайзия, Вьетнам, Қытай және Филиппин елдері «иемденгісі» келеді. Міне, осы мәселеде Индонезия келіссөздердің көпірі деуге болады. Индонезия келіссөздердің бейбіт өткенін қалайды. Біріншіден, біздің конституциямызда «мемлекет бейбітшілік орнатуға және әлемдегі қауіпсіздікке күресуге міндетті» деп жазылған. Екінші принципіміз – жақсы көрші болу. Оңтүстік Қытай біздің су территорияларымызбен де шекаралас. Бұл елдерде қандай да бір қақтығыс болып қалса, біз де оның салдарынан зардап шегуіміз мүмкін. Сондықтан біз бұған басымдық беріп, осы аймақта тыныш болғанын қалаймыз. Үшіншіден, бұл – стратегиялық орын. Себебі Оңтүстік Қытай теңізі халықаралық сауда дәлізі болып тұр. Егер Америка, Еуропа, Азия не Африка өзара сауда айнылымын жүргізгісі келсе, осы территория арқылы өтуі керек.Оңтүстік Қытай теңізі — Тынық мұхиттың Азия жағалауындағы ең ірі теңіз. Үнді-қытай және Малакка түбектері мен Калимантан, Палаван, Лусон, Тайвань аралдарының аралығында. Аумағы – 3,54 млн км², орташа тереңдігі – 1024 м, ең терең жері – 5560 м. Филиппин аралдарымен іргелес солтүстік-шығыс бөлігі аса кең тектоникалық қазаншұңқырда жатыр. Аралдары түгелдей дерлік маржанмен көмкерілген.
Жақында мен Қытайда іссапарда болдым. Сол кезде осы теңізге бардық. Гид портты көрсетті. Үлкен порт Қытайда ғой сонда?
Иә, Қытай – осы теңізді «өзіміздікі» деп отырған үміткердің бірі. Себебі оның территориясының көп бөлігі Қытайда жатыр. Бірақ басқа бірнеше ел осы теңіз территориясының бөлігі өз елдеріне тиесілі деп талас туғызып отыр. Мысалға, Филиппин, Малайзия, Вьетнам, Брунея. Біздің алдымызда осы елдер арасындағы таласты бейбіт жолмен шешу міндеті тұр. Себебі қандай да бір әскери әрекеттер болып жатса, онда осы аймақтағы тыныштық пен қауіпсіздікті бұзады.Ел ішіндегі басты мәселелерге де тоқтала кетсеңіз?
Елдегі басты сұрақ: халықты орналастыру. Себебі қазір Индонезияда 261 млн адам тұрады. Мемлекет аумағы – 1,9 шаршы шақырым. Халық жағынан алатын болсақ, мәселе халықтың тең есеппен орналаспауында болып отыр. Тұрғындардың 58%-ы Ява аралында тұрады. Аралдың жер көлемі – 150 мың шақырым. Сондықтан үкімет Ява аралынан тыс жерлерде экономиканы өсіру мен дамытуға кірісіп кетті. Жақында ғана үкімет Ява аралындағы астанамыз Джакартаны Борнео аралына ауыстыру туралы шешім қабылдады. Ол жаққа енді инфрақұрылым жүргізу керек. Мұның ұзақ процесс екенін білеміз. Бізге бұл аспектіде Қазақстанның тәжірибесі көмектесе алады. Себебі астанасын ауыстырған елдер көп емес. Сондықтан Қазақстан астанасын Алматыдан Астанаға, қазіргі атауы енді Нұр-Сұлтанға ауысу жұмыстарымен толық танысу үшін Индонезиядан бірнеше делегация келеді. Сол кезде астананы ауыстырған өкілдермен кездесу өтеді.Келесі мәселе – энергетика. Бұрын Индонезия мұнай экспорттаушы ел болды, бірақ қазір мұнай импорттаушы болып отырмыз. Бізге қажетті мұнайдың жартысына жуығы импорттан келеді. Бірақ біз әлі әлемдік нарыққа көмір мен газ экспорттаймыз. Индонезия жаңартылған энергия көздерін өндіруде алға жылжыды, оның үстіне гидроэнергетика көп тараған энергия көзі болып отыр. Бұдан басқа, жерімізде геотермаль, күн, жел, биомасса және мұхит энергиясы бар.
Сонда қазір мұнай бітіп қалды ма?
Қазір күніне 0,75 мың баррель мұнай өндіріледі. Маусымға байланысты күніне 1-1,5 мың баррель қажет. Яғни қажеттінің жартысы ғана шығып жатыр. Қалғанын импортпен толтырамыз. Сондықтан жер астындағы мұнайды тиімді пайдаланып, есеппен өндіру керек.Ал сонда Индонезия бұрын мұны бақыламады ма? Қалайша мұндай жағдайға тап болды?
Мұнай орны қайта толатын энергия көзі емес. Сосын тағы біздегі мұнай көлемі азайып кетті. Сондай жағдайға тап болдық. Қоғам мен үкімет мұнай қорын бақылап отыруы маңызды. Газ бен көмір де бар. Бірақ олар да күндердің бір күні бітетін «байлық». Сондықтан үкіметке жаңартылған энергия көздерін енгізу маңызды.Қай елдерден импорттайды?
Таяу Шығыс, Әзербайжан, Алжирден аламыз.Қазақстаннан неге алмайсыздар?
Бұл сұрақ күн тәртібінде тұр. Біз Қазақстаннан мұнай импорттауға мүдделіміз. Қазір осы мәселеге қатысты бізге ынтымақтастық орнату керек.
Индонезияның Голландиямен қарым-қатынасы қалай? Жапониямен ше? Аға буын бұрынғы метрополияларға өкпе білдіріп жата ма? Колониал кезеңдер қалай оқытылады?
Индонезия ұзақ уақыт бойы Нидерланды және Жапонияның отарында болды. Бұл ел тарихында қаралы кезең болып есептелді. Тек біз үшін бұл кезең тарих болып қалды. Оқушылар мен студенттер оны тек ел тарихы ретінде оқиды. Сол кезде халық ашаршылықтан, бұзақылық, өлім және басқа да қиыншылықтан зардап шекті. Бұлардың бәрін көзбен көрген аға буынның қазір көбі өмірден озды. Содан кейін біз 1945 жылы тәуелсіздігімізді алдық және елімізді дамытуды қолға алдық. Бүгінгі нәтижеміз әлемдегі экономика жағынан 16-орында тұрмыз және G20 мүшесіміз.
Алға жылжып келеміз және айтарлықтай прогреске қол жеткіздік. Нидерландымен де, Жапониямен де өзара тиімді қарым-қатынас орнаттық, бір-бірімізді құрметтейміз және ынтымақтастық орнаттық. Біз өткенмен өмір сүрмей, ортақ түсіністік үшін болашаққа қарай ұмтылуымыз керек. Сондықтан балаларға бұл кезеңді өткен тарих ретінде оқытамыз.
Комод кесірткесі. Біз білмейтін, бірақ білуіміз тиіс индонезиялық жануарлар мен өсімдіктерді айтыңызшы.
Комод кесірткесі – әлемде өте танымал және тек Индонезияда ғана кездеседі. Флорес аралын мекендейді. Бірақ Австралияда 3,5 млн жыл бұрын өмір сүрген комод кесірткесінің сүйектері табылған. Комод айдаһарлары – қазіргі кесірткелердің аталығы. Индонезияда кездесетін қызық жануарлардан тек комод кесірткесі емес, эндемик жануар да бар. Ол да тек біздің елімізде мекендейді. Бұл – орангутанг. Сондай-ақ, Папуаны мекендейтін «жұмақ құсы» – синдравесиді айтар едім. Өте әдемі құс. Индонезия флорасы мен фаунасының символы деуге болады. Тағы Ява аралында бадак мүйізтұмсығы бар. Қызығы бадак мүйізтұмсығының мүйізі екеу емес, біреу және Африкадағыдай үлкен емес. Сондай-ақ, «Қызыл кітапқа» енгізілген сумматра жолбарыстары бар. Тағы бізде аса үлкен емес пілдер бар және олардың өзі де, құлақтары да кішкентай.
Өте ерекше өсімдіктер бар. Мысалға, рафлейзия гүлі. Ол тек Индонезиядағы аралдардың бірінде өседі. Диаметрі 2 метр болатын гүл, бірақ оның иісі жағымсыздау. Айтпақшы, дуриан деген жеміс бар. Оның да иісі онша болмағанмен, денсаулыққа өте пайдалы. Тағы өте тәтті салак деген жеміс бар. Оны біз жылан жемісі деп те атаймыз. Себебі қабығы жыланның терісіне ұқсас. Біздің елімізде, тропикте өсетін жемістер өте көп. Олардың дәмін тату үшін Индонезияға келу керек.
2004 жылғы мұхиттағы жер сілкінісінен болған цунами адамзат тарихындағы ең үлкен қасірет әкелді. 200 мыңға жуық индонезиялық қаза болды. Мұның қайғысына мойымау үшін индонезиялықтар не істеді? Қандай ортақ идея, мақсат сіздерді жұмылдыра алды?
Иә, 2004 жылдың 26 желтоқсанында Үнді мұхитында болған жер сілкінісі адамзат тарихындағы ең ірі жер сілкінісі болып есептеледі. Апат салдарынан қайтыс болғандар саны 200 мың адамнан асты. Әсіресе, Ачех және Суматраның солтүстігінде көп адам қайтыс болды.
Бұл жер сілкінісі мен цунами жерасты плиталарының қақтығысынан болды. Индонезияда жер сілкінісі өте жиі болады, себебі біз Тынық мұхиты от сақинасында орналасқанбыз. 200 жанартаудың 127-сі – атқылайтын жанартаулар. Елдің батыс бөлігі, яғни Суматра аралында жерасты плиталарында үнемі қақтығыс болады. Біз кез келген уақытта ірі жер сілкінісі болуы мүмкін деп қорқамыз да. Әрине, мұны жай қалдырмаймыз. Табиғи апаттарға даярлық жүргіземіз. Сондықтан табиғи апаттарға қарсы тұру үшін Индонезия жер сілкінісі кезінде апатпен күрес және аман қалу үшін тренингтің ұлттық оқу бағдарламасын қосты. Сонымен қатар, ұйымдарда қызметкерлер үшін арнайы оқу-жаттығу өтеді.
Бұрқ-сарқ қайнаған вулкандар көп. Олардың оқыс мінезінен жеткілікті қорғаныс бар ма?
Индонезия – жер шарындағы жанартаулары ең актив болып тұратын ел. Үш басты атқылайтын жанартаулар Суматра, Флорес және Сулавесиде орналасқан. Сондықтан Индонезияда жер сілкінісінің орташа көрсеткіші – бес және одан жоғары балл.
Индонезияның жанартаулары – Тынық мұхит отты сақинасының бөлігі. Олардың барлығы алты географилық аймаққа топтастырылған. Солардың төртеуі Зонд Арка жанартауларына жатады. Қалған екі топ – жанартау аралдарын қоса алып жатқан Хальмахера және Сулавеси жанартаулары.
Индонезиядағы жанартаулар «от таулар» деген атпен танымал. Олардың биіктігі 3800 метрден басталады. Сондықтан «Индонезияның жанартауын зерттеу» деген ұйым ашылған. Жанартауларды бақылап отыратын негізгі ұйым. Тағы әлемдегі геологтар мұнша жанартаудың неліктен көп екені туралы зерттеу жүргізіп келеді. Бірақ әлі күнге дейін жауабын таппады.
Кракатау Ява және Суматра аралдарының арасында Зонд бұғазындағы лампунг провинциясында орналасқан. Ол жоғары 813 нүктеден бастап атқылап келеді. Алғаш рет 1883 жылы атқылаған. Содан бері тоқтаған емес. Оның атқылауы заманауи тарихтағы өмірге ең қауіпті атқылау болды.
Қазақстан мен Индонезия қандай халықаралық мәселеде мүдделес?
Қазақстан мен Индонезия арасындағы дипломатиялық қатынастарға 26 жыл толды. Қазақстан тәуелсіздігі туралы жариялағаннан 12 күн өткен соң Индонезия тәуелсіздігін мойындады. Екі елдің көптеген халықаралық проблемаға қатысты көзқарасы мен ұстанымы ортақ. Ядролық қаруды жою бойынша алдынғы қатарда тұрған мемлекеттер. Сонымен қатар, екі ел де әлемдегі бейбітшілік пен қауіпсіздікті қолдауда айтарлықтай үлес қосты. Қазақстан өзінің Астана процесімен әйгілі, Индонезия Оңтүстік-Шығыс Азия елдері қауымдастығының аясында бейбіт процесс жүргізумен танымал.
БҰҰ Қауіпсіздік кеңесінің тұрақты емес мүшесі болдық. Ислам ынтымақтастық ұйымының мүшелеріміз. Сондықтан Қазақстан мен Индонезия бейбітшілік пен тәртіп орнатуда бірлесе жұмыс істеуіне болады.
Индонезияға баратын адамға айтатын басты ескертпелеріңіз?
Біз үшін – қазақстандықтар арасында Индонезияны танымал ету бірінші міндет. Индонезия қазақстандықтар үшін 30 күн визасыз режим орнатты. Біз тропикалық, жылы ел болғандықтан қазақстандықтарға демалуға өте қолайлы. Біздікіндей мәдениетті сіз басқа еш елден көрмедіңіз. Асханамыздағы тағамдардың түрі көп. Ащы тағамдар да бар.Түркістанға барғаныңызды білеміз. Индонезиялықтар Ташкент арқылы Бухара мен Самарқанға жиі барады екен. Түркістанда сол жақтан алыс емес. Неге бізге келмеске... Тағы Қазақстанға тікелей рейс қашан ашылады?
Бірінші мына фактіге тоқталғым келеді. Біздегі мұсылман жұртшылық Мекке мен Мәдинаға қажылық пен умраға барады. Жыл сайын умраға 1 млн адам, яғни күн сайын 2400 адам барады. Олар Иерусалимге, Самарқанд пен Бухараға мұсылмандардың тарихи жері ретінде барады. Самарқанд пен Бухара Қазақстанның оңтүстігіне жақын екенін білемін. Сол себепті мен Түркістан әкімімен кездесіп, тікелей рейс ашу жағын талқыладым. Қожа Ахмет Яссауи, Арыстан баб кесенелеріне зияратқа келгісі келетін индонезиялықтар бар. Түркістан облысы әкіміне туристерді тарту үшін инфрақұрылым мен сапардың ыңғайлы болуын қамтамасыз ету керегін айттым.2018 жылдың қаңтарынан бастап Индонезия азаматтары Өзбекстанға еш қиындықсыз келіп жүр. Енді Түркістанға да туристерді көбейту үшін визалық режимді жеңілдету керек. Қазір маған Қазақстан үкіметі «тікелей рейс мәселесін қарастырып жатырмыз» деген жауап берді.