Нұр-Сұлтан, BAQ.KZ тілшісі. Белгілі жазушы, тарихшы, ҚР Мемлекеттік сыйлығының, Күлтегін сыйлығының иегері Қойшығара Салғараұлымен сұхбат.
Сұхбат барысында жазушы "Томирис" тарихи фильмінің сценарийі, кинодағы тарихи шындық, бас кейіпкердің әрекеттері жайлы ой қозғайды. Сонымен қатар, адамзат бастауында тұрған жандардың кім болғаны туралы, сөз туралы, сөз қайдан шыққаны жайлы айтады.
- Құрметті Қойшы аға, қалыңыз қалай? Денсаулығыңыз жақсы ма?
- Шүкір, айналайын! Рахмет!
- Қойшы аға, жақында сіздің бір кітабыңызды оқыдым. Оны оқудыңда сәті түсті. Атыраудан астанаға пойызбен келетін болып, кітап дүкендерінен оқуға татырлық дүние іздедім. Жолға ермек керек қой. Сонымен бір кітап дүкеніне кірсем, сіздің «Сол бір кездер...» деген кітабыңыз тұр екен. Сатып алдым. Пойызға орналасқан соң, оқымаққа бетін ашсам, алғашқы тақырып «Мүде хан» деген повестіңіз екен. Осы «Мүде ханды» жазуға не түрткі болды?
- Менің мамандығым журналист қой. Оқу бітірген соң ауылдан жыраққа кеттім. Оншақты жыл өзге облыстарда жүріп, Алматыға оралдым. Жазушы болғым келді. Жазушы болсам не жазамын деген сұрақ болды. Сол кезге дейінгі өзімнің зерттеулерімде кез келген рухани құндылық та, материалдық құндылық та белгілі бір кезеңнен кейін қадірі болмай қалатынын көрдім. Бәлкім арада мыңдаған жылдар, тіпті одан да көп жыл өткен соң солай болады екен.
Ал халық үшін ең қажетті құндылық – жер екен. Жер – мәңгілік. Ал біздің ана заманда, яғни бодандыққа дейінгі және бодан кезімізде де біз бұрынғы ата-бабаларымыздан қалған жерден айырылып қалдық. Оңтүстігіміз тұтастай, Сыр бойы Қоқан хандығының иелігіне өтіп кетті. Ал орысқа бодан болған соң тікелей алып қойған жерлері бар. Сол кездегі астанамыздың өзін алды. Бізге тиесілі көп жер орыстардың қолында қалды. Осыны ойлай келе, «жерді қалай сақтап қалу керек» деген сұраққа жауап іздедім.
Осы тақырыпты жазайын деп ойладым. Ал ол кездегі жаныма жақын тарих – Қоқан хандығы еді.
- Ол неге жаныңызға жақын болды?
- Өзің білетіндей, тарихымызға кірген, қыпшақтар қырғыны, Ферғана қырғыны деген бар. Қоқанды Құдияр хан билеп тұрған кезде өзбектер қатты қолдау көрсетті. Оны бала кезінен тәрбиелеп, аталығы болып, хан тағына отырғызған еді. Бұл істің басында Мұсылманқұл деген кісі жүрді.
Құдияр өскен соң сарайдағы өзбектер оны Мұсылманқұлға айдап салды. Соның салдарынан бәрі қырғынға ұшырады. Әуелі Құдияр Мұсылманқұлды өлтірді, сосын біртіндеп сарайдағы қыпшақтарды қыра бастады.
Құдиярдың қыпшақтарды өлтіру тәсілі де сұмдық болатын. Ол базарды аралап жүріп кәдімгі бидайды көрсететін, егер «бұғыдай» десе тимейді, ал «бидай» десе басын кесіп ала береді.
Сол кезде оңтүстікті билеуге қойған әмірлері де біздің халыққа көрсетпегенді көрсетті. Қиянаты өте көп болды. Сол қиянатқа шыдай алмаған Тұрғанбай датқа (Иманжүсіптің атасы – Қ.С.) көтеріліс жасайды.
Көтеріліс кезінде Құдияр адам жіберіп, «түсінбестік болды, барлығын қояйық, тату көрші болайық» деп Тұрғанбай датқаға кісі жібереді. Құдиярдың бұл әрекетін Тұрғанбай датқа жақсы түсінді. Және маңайындағы етжақындарына «бұл алдау, мені өлтіру үшін шақырып отыр, мен бұл сапардан қайтпаймын. Бірақ мен өлсем, олар сендерге тыныштық береді, қазіргідей жаугершілік, азып-тозу болмайды. Ұрпағымыздың да етек-жеңі кеңейеді» дейді. Мұны естіген серіктері датқаның Құдиярға бармауын өтінеді. Бірақ Тұрғанбай Құдиярмен кездесуге барады. Өз аяғымен келген датқадан хан қайдан айырылсын, Құдияр оны бірден тұтқындайды.
Осы кезде датқаның артында қалған ел, бітімгершілік болады деп сеніп отырғанда, Құдиярдың әскері келіп қырып кетеді.
Бәлен мың адамды қазыққа отырғызып, Тұрғанбай датқаның өзін төрт жағынан қазыққа керіп қойып, үстіне қайнаған су құйып, тірідей жидітіп өлтірген.
Осы қыпшақ қырғынын естіген атақты шешен, өзі де датқа Досбол оңтүстіктен үдере көшіп, біздің ауылға (Торғай даласына – Е.Ж.) келеді. Сол тарихи куәгерлердің көзін көрген қарияларды өзім көріп, мен бұл оқиғаға жастайымнан қанып өстім.
Алматыға келген соң, архивке кіріп, өзіме керек ақпараттарды жинап, енді осыны жазамын деп бекіндім.
- Жаздыңыз ба сосын?
- Соны айтайын деп отырмын ғой. Жазуға отырып, бірінші тарауын бітіріп, Кәрібай Ахметбеков деген досым бар еді, соған көрсеттім. Ол кезде Кәрібай «Ақдала» романын жазып, екі кітабы шыққан, кәнігі жазушы еді. Бірден «Бұл болмайды» деді. Неге? «Біріншіден бұл кітап шықпайды. Екіншіден, сенің айтайын деп отырғаның бұл емес қой. Сенің айтайын деп отырғаның Ресей. Ал мынау кішкентай ғана хандық. Ертең-ақ не демек болғаның шығып қалады. Әрі цензура бұны жібермейді баспаға. Тіпті, өзің істі болып кетуің мүмкін. Сондықтан бұл болмайды» - деді.
Бар ынтаммен, ту сол жақтан осы тақырыпты жазам деп келген адам, салым суға кетіп, жаман болып қалдым. Шығармашылық тоқырауға ұшырадым. Танымал болсам бір жөн, шықпаса қойсын, жазып қояйын дер едім. Өзім танымал емеспін. Жаңа бастағам.
Осылай ұнжырғам түсіп, бір күні үйге кіріп келе жатыр едім, көршім – Сәбит Мұхановтың этнограф баласы – Марат Мұханов тоқтаты. Ол есігінің алдында отыр екен. Мен оны байқамай өтіп кетіппін. Атымды атап шақырып, неге амандаспай кетіп барасың деді. Қасына келіп амандасып, отырдым. «Не, ауырып жүрсің бе, түрің өзгеріп кетіпті ғой?» - деп сұрады. «Иә, ауырып жүрмін» - дедім. «Қай жерің ауырады?». «Жаным ауырады» - деп, жоғарыдағы жағдайды айттым. «Досыңның онысы дұрыс. Қазіргі жағдайды білесің, текке арамтер болатын едің. Ал сенің бұл тақырыбыңа Қытайда, Бичуриннің кітабында Мөде хан деген бар. Соның «Земля основание государства» деген сөзі бар. Сол сөз саған кілт, мына идеяңды сонымен жаз» - деді.
Бірақ Мұхановтың баласы солай деді деп не жаза аламын. Ізденуге тура келді. 6 жыл кітапханада отырдым.
- Алматыда отырдыңыз ғой?
- Иә. Бір күні Акедемиялық кітапхананың сирек қолжазбалар қорында, бір күні Ұлттық кітапхананың сирек қолжазбалар қорында. Осы алты жылдың ішінде барлығын білдім, барлығына дайындалдым. Содан кейін ғана Мөде туралы повесть жаздым.
- Бұл Қытайға бармай тұрған кезіңіз ғой?
- Әрине, бұл Қытайға бармай тұрғанда, 1980 жылдардың кезінде. Осылай Мөде хан туралы жазылды. Алғашқы нұсқасы «Алтын тамыр» жинағыма шықты. Сенің қолыңа түскені бертін, қайта өңделіп басылғаны ғой.
Қарап отырсаңыз, анау да империя (Хань династиясын айтып отыр – Е.Ж), мынау да империя (Ресей империясын айтып отыр – Е.Ж.). Барлық ортақ тақырып көтеріліп, содан кейін өзің оқыған «Мөде хан» жарияланды.
Ал Мөденің жеке басына келер болсақ, бүгінгі біздің ресми тарих ғылымының тұжырымдамасында шығыстың жаугер хандарының бірі ретінде таныстырылады.
- «Мөде ханды» оқып отырғанда, жалпы мемлекет басқару ісі басынан аяғына дейін жазылған. Бұл кітап негізінен «Құтты білік» кітабымен үндес секілді.
- Дұрыс айтасың. Менің мақсатым жердің мәңгілік екенін көрсету болды ғой. Жерді сатуға да болмайтынын, жерден айрылуға да болмайтынын, жер үшін құрбан болуға болады деген идеяны алып шығуға тура келді. Дегенмен арасында ел билеуші болғаннан кейін, ел билеуші қандай болады дегенді де көрсету керек қой.
Мен кейіннен кинороман нұсқасында Мөде ханды қайта жаздым. Алдыңғы жазған повестімдегі оқиғалар ішінара бар, бірақ бәрі емес. Ал кинороманда ел билеушінің бүкіл болмысын ашуға тура келді. Ел билеуші қандай болуы керек, қалай іс жүргізу керек, халықпен қалай араласу керек, төңірегіне кімдерді топтастыру керек, не үшін, қалай өмір сүру керек деген секілді сауалдарға жауап беру керек болды.
- Ол кинороман кино болып шықты ма?
- Жоқ. Шықпай қалды. Ол өзінше жеке бір хикая. Кезінде жақсы қолдау болды. Дегемен, түрлі себептермен жарыққа шықпады.
Жүсіп Баласағұнның «Құтты білігіне» келер болсақ. Ол теориялық тұрғыдан баяндалды. Ел билеуші қандай болуы керек, оның уәзірлері, ақылшы-кеңесшілері қандай болуы керек дегендей. Ал мен жазған «Мөде хан» кинороманы соны іс жүзінде жүзеге асырды. Және бұл Баласағұннан көп бұрын өмір сүрген тұлға. Мысалы баласағұн 11 ғасырда өмір сүрсе, Мөде біздің дәуірімізге дейінгі ІІ ғасырдың адамы.
Осы жерде бір ерекше тоқталып кететін жайт – Мөде хан біздің ресми тарих көрсеткендей жаулаушы хандардың бірі емес. Өзінің сөзі де бар, «кезінде билікқұмар жеке тұлғалардың жекебилікке ұмтылуынан бөлшектеніп кеткен халықтың басын қосуға» ұмтылған жан. Бір сөзбен айтқанда, түріктектес халықтардың басын қосып, бір үлкен қағанат жасаған тұлға.
- Осы жерде бір сұрақ сұрайыншы, аға. Мысалы біз кешегі деп айтайықшы, Күлтегіннің жазуын оқи алмай отырмыз. Ол жерде нақты не жазылғанын. Ал осыдан тура 22 ғасыр бұрын жазылған Мөде хан туралы тарихты сіз қайдан таптыңыз?
- Мөде хан туралы тарихты біз еуропа тарихшыларының жазуы арқылы білеміз ғой. Гректердің бас тарихшысы, тарих атасы атанған Геродотты білеміз. Сол секілді Қытайдың да тарих атасы атанған Сыма Цянь деген кісі болған.
Империя кезінде император сарайында, қазіргі біздегі саясат бөлімі, ауылшаруашылығы бөлімі, ішкі-сыртқы саясат бөлімі деген бар ғой, сол секілді «тарих бөлімі» деген болған. Сыма Цянь сол тарих бөлімінің меңгерушісі болған. Сол қытайдың тарих бөлімінде барлығы жазылған. Бірақ бір ескеретін зат, алғашында мен оны білген жоқпын. Кейін Президент тапсырмасымен арнайы Қытайға барып, қытай архивіне түсуім, қытайдың жазба дерегін түсінуде көзімді ашты. Себебі мен олардың маман-ғалымдарымен сөйлестім. Оларда жеңілу деген, салық төлеу деген ұғым болмайды екен.
- Олар біздің ата-бабаларымызға салық төлеп тұрды ғой?
- Олар айтады, «бұл салық емес, біз сыйлық жіберіп отырдық» дейді. Бұндай саяси-түсінік кешегі арабтарда да болған. Олар ешқашан «біз жеңілдік» демеген. «Алланың жазуы осылай болып, аман-есен қайтып келді» дейді, тас-талқан болып жеңіліп, қирап келген әскерлері жайлы. Қытайларда да сондай болады екен.
Қытай тарихын орысшаға аударған Бичуринде ол жоқ. Ал түпнұсқада, Сыма Цяньның өз қолжазбасында бұның бәрі бар. Әсіресе, «Соңғы хан» кітабын жазған Фан Хуа деген тарихшының еңбегінде, «Қытай тарихында Гао-дидің масқарасындай масқара болып па еді?» деген сөз бар.
- Гао-дидің масқарасы не екен сонда?
- Гао-дидің масқарасы деп отырғаны –320 мың әскермен жеңемін деп келгенде, Мөде өздерін қоршап алып, 7 күн бойы аязда аштан-аш қамап, соңында араға Мөденің қытай әйелін салып, бастарына әрең бостандық алады. Бұл туралы Сыма Цянь жазды.
- Тура осы оқиғаны сіз «Мөде хан» повестіңізде жазыпсыз.
- Сен оқыған нұсқада осы дерек бар.
Мен кейін президент тапсырмасымен Қытайға барғанымды айттым ғой жаңа. Сол кезде ол жақтағы тарихшылардан сұрадым ғой, «Мен оқыған қытай тарихында қытайдың қолбасшысы да, қаланың билеушісі де егер жеңіліп жау қолына түсетін болса, өзін-өзі өлтіріп отырған. Тіпті отбасын да өз қолымен құртқан билеушілер болған. Ал Гао-ди қоршауға түскені рас, бірақ бір адамын шығынға ұшыратпай, аман-есен босатып алып шықты ғой. Бұнда қандай масқаралық бар? Ал шын мәнісінде осы Гао-ди оқиғасына дейін Мөдеден жеңіліп, кешегі Германиямен соғыс кезінде Власовтың немістерге өтіп кеткені секілді Мөдеге бағынышты болған атақты Хан Цинь деген қолбасшысы бар. Ол тіпті бүкіл армиясымен Мөдеге қызмет етеді. Бірақ оның әрекетін масқара демейсіздер. Қытай тарихындағы нөмір бірінші сатқындық деуге болады. Ал әскерін құтқарып, қоршаудан аман шыққан Гао-ди неге масқара болуы керек?», - деп сұрадым.
Сондағы қытай тарихшыларының түсіндіргені: «Жоқ, ол олай емес. Гао-ди Қытай тарихында болмаған қорлық жағдайдағы шартқа қол қойды. Ол өзінен бұрынғы Цин Циюа Хуандидің тұсындағы жаулап алынған жерді түгел қайтарып берді, соғыс шығынын да төледі, жылма-жыл бәлен алтын, бәлен қап күріш, бәлен бума жібек беретін болып келіскен. Оның сыртында Қытай тарихында тұңғыш рет өзінің қызын мөдеге әйелдікке берді» - деді.
Гао-дидің масқарасы осы екен.
- Жеңілгенін мойындау...
- Иә. Менің қытайға баруым осындай дүниелерді түсінуіме көп пайдасын тигізді. Себебібіз көп дүниені жазу бойынша оқып, сырттай білеміз де, ішіне ене алмаймыз.
- Жаңа Мөде туралы кинороман жазғаныңызды айттыңыз. Қазіргі кезде Құдайға шүкір, тарихи киноларымыз бар. Тәуелсіздік алғалы бері біраз фильм түсіріп тастадық. Жалпы тарихи кинолардың барысына, тілдік ерекшеліктеріне қандай баға бересіз? Нақтысын сұрайын, «Томиристі» көрдіңіз бе?
- Көрдім. Арнайы барып көрдім.
- Көңіліңізден шықты ма?
- Жалпы бізде кино өнері дамымаған ғой.
- Неге? Түсіріп жатырмыз ғой...
- Иә, түсіріп жатырмыз. Сериал да түсіріп жатырмыз. Бірақ кез келген шығарманың айтары болуы керек. Кез келген шығарма ұлттық болуы керек. Бізде осы ұлттық болмыс жоқ. Голливутқа, батысқа еліктеу басым.
Ал енді, сұрап отырсың ғой, «Томирис» туралы айтайын. Томирис Кирді жеңген адам. Тарихтан белгілі. Оның басын кесіп, қан толған торсыққа салып, «іздеп келгенің қан еді, ал қанғаныңша іш» дейтіні, барлығы тарихтан белгілі жайт. Оны барлығы біледі. Ал біз соны түсірдік. Біз сол фильм арқылы не айтқымыз келеді?
Бұл фильмнің басты кемшілігі – ұлттық болмыс жоқ. Бұл – бір.
Біздің оқып жүрген тарихта еуропалық түсінік бар. Ол біздің ата-бабаларымызды жабайылар тобына қосатындығы. Сол ұғым сіңіп қалған, мұнда да сол жабайылық.
Кир «төрт құбыланы түгел жаулап алған әміршісі» деп аталады. Оның тұрақты әскері бар. Ол өркениеттің алғашқы ошағы атанған Вавилон мен Ассирияны жаулап алған адам. Бәлен пайғамбар шыққан еврейлер тас-талқан болып, жер ауып кеткенде, соларды қайтадан ел болуына көмектескен адам. Оның бойында ақыл десең ақыл, атақ десең атақ бар. Ал енді осындай Кирді жеңген біздің фильмдегі Томиристі қарасаңыз, бір тайпа көсемі.
- Томиристің деңгейі...
- Иә. Бұл – екі. Үшінші – анандай мықты, анандай көреген қолбасшыны, ол жай ғана билеуші емес, әрі қолбасшы ғой (Кир – Е.Ж.), жеңу үшін де негіз болуы керек қой шынайы. Бір тайпаның садақпен қаруланған бір топ адамы барып жеңе алмайды Кирді. Демек соған тең келетін далалық империяның билеушісі. Империя демей-ақ қояйық, біріккен бір үлкен бірлестіктің көсемі болуы керек. Тарихи шындықта Кирдің жаңағында күшінен Томиристің де күші тең келіп тұр ғой.
Сонымен қатар дүние жүзіндегі ең бай мемлекет болған Лидияның патшасы Крезді жеңген Кир ғой ол. Және оны өзіне кеңесші етіп алған. Сол кеңесшісінің айласы арқылы соғыс тактикасын жасап отырған. Себебі ол бәрін бір күнде жаулап ала салған жоқ қой. Томириспен соғысарда да сол кеңесшісінің нұсқауымен алдап Томиристің ұлын қолға түсіреді.
Әуелі жолға нашар әскерді қойып, олар жеңілген болып қашып, жол бойына піскен ас, арақ-шараптың бәрін тастап кеткен. Соны ішіп, мас болып ұйықтап жатқанда, қайта айналып келіп, Томиристің ұлы мен әскерлерін байлап алады. Кир Спаргафты осылай қолға түсірген.
Енді осы фильмде көрсететін екі тарихи факт бар, жазылған. Ал фильмнің өзі тарихи факттен ауып кеткен. Менің ойымша зерттемеген секілді. Өз қиялдарымен ғана жасап шыққан.
Кез келген тарихи шығарма, оның қаттамасы жоқ, оны оқып тұрған да ешкім жоқ. Десе де, тарихи желіден, тарихи шындықтан аумауы керек. Өзегі – шындық, ал қалғанын қалай түрлендіремін десең де өзің білесің. Не айтқың келді, не мақсатпен түсіріп отырсың, соған қарай бейімдеуге болады. Ал мынада («Томирис» фильмінде – Е.Ж.) ондай ештеңе жоқ. Тарихи шындық жоқ. Енді жаңағы айтқан екі шындыққа келейік.
Біреуі – Кир әскерімен келіп, біреулер Сыр дария дейді, біреулер Амур дария деп айтады, сол дариядан өтейін деп көпір салып жатады ғой. Сол кезде Томирис елші жібереді. Бұл соғысқұмар адам емес. Жіберген елшісінен, «Әй, Парсының патшасы, сен әлемді жауладың. Саған сол жетед, қанағат деген болуы керек. Жазықсыз адамды құрбандыққа шалмайық. Соғыссақ екі жақтан да адам шығыны болады. Сондықтан біреудің бақытын, біреудің қызығын күндеме. Өз бақытың өзіңе жетеді. Еліңе қайт, соғыспа. Біз де соғыспаймыз, сендерге тиспейміз» - деп хат жолдайды. Бірақ Томиристің хатына тоқтайтын Кир ме, соғысуға бекінеді. Осы кезде Томирис, «Егер соғысқың келсе, қалағаныңды істе. Көпір салып та әуіре болмай-ақ қой. Егер осы өзеннің сен жақ бетінде соғысам десең, сен үш күндік жерге шегін, біз өтіп алайық. Ал біз жақ бетте соғысам десең, біз үш күндік жерге шегінейік. Содан кейін соғысайық» - дейді.
Кир өз жақтастарымен ақылдасады, не істейміз деп. Кеңес кезінде жұрттың бәрі «бергі бетке өткізіп алып соғысайық. Онсызда жеңіледі, шегініп қашқандарын суға батырып өлтіреміз» - деседі. Бұл амалға Кир де келіседі. Сол кезде кеңесшісі келіспейді. «Кир, сен өзіңді өлмейтін Құдай санайсың ба?» - деп сұрайды. Кир жоқ дейді. «Ендеше жеңілмейтініңе кепілдік бере аласың ба? Егер сен оларды өзеннің бергі бетіне өткізіп алып соғыссаң, жазатайым жеңіліске ұшырасаң, Томирис сенің жеңілген әскеріңді қуып, сенің ұяңды талқандайды. Сондықтан өзеннің арғы бетіне барып соғысайық. Сонда өзің жеңілсең де, елің аман қалады» - дейді.
Соның ақылымен өзеннің Томиристер жағына өтіп соғысып, оның баласын өлтіреді. Жоғарыда айтқанымдай, мас болып қолға түскен Спаргаф, есін жиса, Кирдың алдында тұрады. «Қолымды шеш» деп өтініш жасайды. Қолын шешіп жатқанда, қолын шешіп жатқан адамның қанжарын суырып алып, өзінің жүрегіне сұғып алады да, Спаргаф өледі.
Осы хабар Томириске жетеді. Осы жерде Томирис Кирге арнап әйгілі екінші хатын жазады.
«Әй, жауыз, - дейді Кирге. – Сен соғыспай-ақ та мені өлтірдің. Менің үміт етіп отырған жалғыз баламды алдап қолға түсіріп, өлтірдің. Әлде де айтамын, жазықсыз адамдарды қырмайық, еліңе қайт. Осы жеңісің бойыңа құт. Егер қайтпай соғысамын десең, Құдай атымен ант етейін, сені қанға тойғызамын», - дейді.
Осыған қарамай Кир қайта соғысады. Және тас-талқан болып жеңіледі.
Міне, Томирис туралы тарихта бар, Геродот жазып қалдырған осы екі факт мына фильмде жоқ.
Тағы бір қарапайым мысал айтайын. Кез келген патша, жаңағыдай үлкен, ұлы соғыстарда соғысқа өзі қатыспайды.
- Додаға түспейді...
- Иә. Ол бір биікке барып алып, өзінің қорғаушыларымен, шапқыншыларымен бүкіл соғыс барысына басшылық жасайды. Қай жер жеңіліп барады? Сол жерге қасындағы шапқыншыларын жібереді. Мысалы бір шапқыншыны тың күшке жібереді, анда барсын, мұнда барсын, пәленге көмектессін. Тағы біреуге шабуылға шықсын, біреуге шегінсін деген секілді пәрмендер беріп тұрады.
Ал біздің фильмге қарап отырсаңыз басынан аяғына дейін Томирис өзі кірісіп, барған бетте барлығын жәйпап тастай береді. Ертегі сияқты.
Ал жоғарыда айтқан біздің ата-бабаларымызды жабайы дейтін көзқарасқа келер болсам, біздегі қазіргі жаман әдет – не бір дастанымызда жоқ, не бір қиссамызда жоқ, не бір ертегімізде жоқ, қасқырдың терісін иығымызға жамылып жүру. Қазір айтыскерлер де сүйтетін болды, палуандар да сүйтетін болды, спортшылар да сүйтетін болды. Не өнер бұл?
Фильмде Томирис жеңіп, жеңіс мәжілісі өтіп жатыр. Сол кезде Томиристі көрсетеді, кәдімгі біздің Ыссықтан табылған Алтын адам бар ғой, сондай сары алтынға малынған біреу. Ал бірақ жанындағының бәрі баяғы жабайы қалпында. Тым болмаса сарай қызметкерлері дұрыс киінді ғой. Бұл – бір.
Ал енді Томирис патшайымның халқы тұрып жатқан жерді көрсең. Біздің қирап қалған Сарайшықтың орны секілді. Оу, бұл бір күн ғана соғысып жүрген жоқ қой. Соғысатын адам әуелі халқының жоғын түгендеп, жағдайын жасады ғой. Тарихи негіз, логика деген болуы керек.
Фильмдегі ұлттық мәселе, рухты көтеру. Фильмді көрген адам, «Ойпырым-ай, мынау ел осындай болған екен ғой» деген ойға қалуы керек қой. Оны қазақ та, тіпті түрік те демей-ақ қояйық, әйгілі Дарийді талқандаған, Кирді талқандаған көшпенділер ғой. Біздікінің бар түйіні – қарақшылардың тірлігі сияқты. Бір салиқалылық жоқ. Жауын жеңетін адам ақылмен жеңеді. Фильмнен ондай ақылдылық та көре алмайсың. Сондықтан фильм өз басыма ұнамады.
- Тарихи кино мәселесінде тарихи тіл алдымыздан шығады. Сол кездегі диологтық мәнер қалай? «Томиристің» тіліне не дейсіз?
- Иә, «Томиристің» бір артықшылығы осы деуге болады. Осы көне тілге деген талпыныс бар. Көне түрік тілінде сөйлеуге тырысқан. Әгі «мана, сана» деп қайталап жүргені соған талпыныс деп түсіндім. Бұны өз басым дұрыс қабылдаймын.
- Ал қазақы логикаға салғандағы тілдік диолог қалай өрбиді?
- Бізде бір ерекшелік бар, соны айта кетейін. Мысалы мен түрік сериалдарын көремін. Жәй адам емеспін, тіл тамырын білемін, сценарий жазған, тарихи роман жазған адаммын. Ненің қалай істелетінін білемін. Сүйтіп отырып, ана киноны көрген кезде толқимын. Себебі менің алдымда жанды өмір өтіп жатады. Әртіс ойнамайды, кімді сомдаса, соның ішіне кіреді, махаббат болса да, зұлымдық болса да шындыққа айналдыра алады. Сол жүрекке жетеді. Ондай фильм саған әсер етеді. Сені ойландырады.
Ал біздің әртістер ойнайды. Әсіресе, бір дарақы күлкі... Кейде жүрегім ауырады. Қазақ халқы «біреу артын ашып отыр ма?!» деп тыйып тастайтын еді. Бізге бұл дарақы күлкі кешегі арақпен бірге келді.
- Қазақ «Ердің қоры, әйелдің зоры күледі» дейді.
- Ал бізде олай емес, қазір қарап отырсаң, патшасы бірдеңе айтса, басқалардың қолдаған түрі – бәрі дарқылдап кеп күледі. Халықтың өзін, болмысын көрсету керек қой. Біздің халықта мақтан тұтарлық адамгершілік, кісілік, имандылық, тектілік жетеді ғой.
Тағы бір ерекше атап өтетін жайт, түрік тектес халықтарда сырттан пышақ ұру деген жоқ. Болмаған. Қазақ «тұрысатын жеріңді айт» дейді. Кім болса да дұшпанымен ашық жауласады. Кешегі Еділ патшаның тарихына қарасаңыз, едшімін жібереді. «Сен бәрібір жеңілесің, адамыңды текке шығын қылма, осындай-осындай салығыңды төлеп тұрасың – дейді. – Болмаса, бәлен уақытта бәлен жерге кел, қапы қалма!» - дейді. Ал бізге арттан пышақ ру еуропадан келді. Ең алғаш Қозы Көрпештің ең алғашқы, ескі фильмінде, Асанәлі түсірген емес, одан да бұрынғы нұсқасында көрсетті. Сол фильмде Қодар Қозыны арқасынан пышақ салып өлтіреді.
Кешегі «Мың бала» филмінде. Үш-ақ адам. Елдің кегін кектеуші, жоғын жоқтаушы үш-ақ адам. Екі жігіт, бір қыз. Сартай, Қайсар, сосын бір қыз. Жоққа өкпелеп, Сартайдың арқасынан атады. Немесе «Қыз Жібек» фильмі. Жоқ қой бізде ондай. Тіпті қарапайым ғана, аңшыларды алып қарасаңыз да, бейғам тұрған аңды ысқырып белгі беріп, елеңдеп, қауіптің қай жақтан келгенін сезгеннен кейін барып атады ғой. Бұл халықтың қасиетін көрсететін, қанқұйлы емес екендігін, опасыздығы жоқ екенін көрсететін кішкентай ғана деталь. Бірақ көп дүниені аңғартатын деталь.
Осындай жақсылығымызды көрсетудің орнына, расында да еуропа айтқан жабайылықты көрсетеміз. Қай фильмді қарасаң да тексіздікті дәріптеп жатқаны...
- Тіл мәселесінен шығады. Мен сіздің «Жер жаһанда арғы атаңның ізі бар» деген кітабыңызды оқып едім. Өзім логиканы жақсы көремін. Және осы кітап та өте мықты логикаға құрылған деп санаймын. Ал осы еңбегіңізде сіз Киттен табылған қыш тақтайшалардағы жазу туралы жаздыңыз. Ол жазулар қазақтың «Әке көрген оқ жонар, шеше көрген тон пішер» деген мақалы деп жазасыз. Шынымен сондай болды ма?
- Бұл Кит пен Кифрден ағылшынның атақты археологы Артур Еванес деген кісі қыш тақтайшаға жазылған бірнеше жазу тапты. Бұлжазуларды зерттеушілер 15 ғасыр бұрын жазылған деді. Яғни осыдан 1500 жыл бұрын жазылған. Бірақ ешкім оқи алмады. Бұны әлем халқы түгел біледі. Француздар да зерттеді. Әпкелі-сіңілі екі ғалым зерттепті. Орысша аудармасымен таныстым. Орыс ғалымдары да зерттеді. «Көне жазулар құпиясы» деген кітап бар, сол ктапта осы тақтайшалардағы жазуға арнайы бір тарау берілді. Бұл жазу тарқатылды, бірақ бірде бір адам оқи алмады. Тек гректің бір қаласы мен бір кісінің атын жеке әріп қосып барып, таныды. Бірақ тақтайшадағы жазу не жөнінде екенін ешкім айыр алған жоқ.
Осыны мына өзіміздің Жамбыл облысының бір журналисі Амантай Айзахметов деген жігіт оқыды. Осы жігіт оқып, өзі жазған, «Рождение туреского мира» деген кітабын шығарған. Орыс тілді жігіт еді. Ғалымдарға көрсеткен. Ғалымдар оған, «шырағым, өз шаруаңмен айналыс» деген ғой.
Адам іске шаршамайды. Қара жұмыс болсын, ой жұмысы болсын. Сол істеген жұмысыңнан нәтиже болмаса, бірден шаршайсың. Бірден мұқаласың. Себебі бүкіл энергиясын, бүкіл білімін соған салды ғой. Енді рахатын, нәтижесін көрем дегенде оның түкке жарамайтынын білген кезде қиын. Бізде ондай жоқ қой, батыста осындай себептен өзін-өзі өлтірген адамдар бар. Мысалы Америкадағы маяллардың жазуын оқимын деп, соңында нәтижесіз болғаны үшін өз-өзін атып тастаған адамдар болған.
Дүниедегі ең жаман нәрсе – сенің еңбегіңнің нәтижесіздігі. Мына жігіт те сондай күйге түсіпті. Содан Мекемтас Мырзахмет ағаға барыпты. Барған соң ол кісі, «шырағым, менің зерттеп жүргенім бұл емес. Менің тақырыбым басқа. Бұны бір білсе Қойшығара білер» деп сол жерде маған хабарласыпты. «Осындай жігіт келіп отыр, барса қабылдайсың ба?» деді. Келсін дедім.
Әлгі жігіт бір күні келді. Келіп, кітабын берді. Өзі қасымда отырғанда қарап көріп едім, онша түсіне алмадым. Бірақ есі дұрыс адам брдеңені көздеп жазды ғой. Әрі сонша жерден арнайы келді. Сосын айттым, «қазір басқа дүние жазып отыр едім, кітбыңды тастап кет, оқыған соң өзім хабарласайын» дедім.
Жігіт кетіп қалды. Бұндайды кезінде жер туралы жазам деп талаптанып жүргенде өз басымнан кештім ғой. Жазған дүниемнің бәрі қазіргі қазақ тарихшылары жазып жүрген дүние емес. Тақырыптары ортақ болуы мүмкін. Мысалы, ғұндар туралы жұрттың бәрі жазды ғой. Бірақ мен олардың айтқанын айтпаймын. Менікі басқа. Содан жауап ала алмай жүрмін ғой мен де. Мына жігіт те сондай ғой деген пенделік ой келді.
Жазуымды қойдым да кітабын оқуға отырдым. Кітаптың соңында кілті бар екен. Соны көрген кезде көзім ашылды, мен ол жерде не жазылғанын түсіндім. Содан кейін жігітке хабарластым. Ойымды айттым. Қағазға түсіріп беруімді өтінді. «Әлемдік ғылыми сенсация» деп жазып бердім.
Шын мәнінде бұл Францияның атақты лингвисі Жан Француа Чанфаленның Египет пирамидаларының жазуын оқып, «бұл жазу емес, бұл ою (орнамент), ғимаратты безендірген бедер» деген түсінікті бұзғанымен тең еді.
Біз сол Чанфаленның жазбасы арқылы күллі Египеттің тарихымен таныстық. Мынау да сол сияқты дүние еді. Бұған ешқандай әріп қосудың қажеті жоқ. Жазуың аты – сызықты А жазуы. Түсінікті болу үшін айтайын, иерогифтен кейінгі жаз. Бірінші – петроглиф, екінші – иероглифп, үшінші – осы сызықты А жазуы, төртінші – дамыған сызықты В жазуы, бесінші – сызықты В жазуынан көне грек жазуы шығады.
Ал мына тақтайшалардағы жазу қарапайым тілмен айтқанда буынды жазу. Ерекшелігі ешқандай тыныс белгісі жоқ. Осы шұбырған әріптерді буынға бөлу керек. Және солай жазып, солай оқу керек. Бұл тәсіл жаңағы Амантай Айзахметовтікі. Амантайдың тәсілін көрген соң, тақтайшадағы жазуды өзім аудардым. Аударсам, тақтайша таза қазақша сөйлеп тұр. Ал Амантай өзі бірнеше сөзді тапқан, бірақ орыстілді болғандықтан, сөз мәнісіне түсіне алмайды. Ал мен біраз көне сөзден хабарым бар адаммын. Қазір саған бір тақтайшадағы жазуды жатқа айтып бере аламын.
«Анама тор иумы иес айым құл айлас әр ана тон өссе пана ата оқ өссе ел керек ұл өссе ана тақ қу» - деген жазу. Әрине, сөздің байланысы бүгінгідей емес, ана заманға тиесілі ғой. Ал мұндағы жалғыз түсініксіз сөз – «Тор». Оның өзі біздің Күлтегін жазуында бар. «Билік» деген ұғымды береді. «Тора» деген – заң, кодекс. Ендеше, бұл шұбырынды сөйлемді қазіргі тілге келтіретін болсақ, «Анама билікке таласудың керегі жоқ. Ол айымның ісі емес» - «ес айым». «Ол құлмен бірдей болу» - «құл айлас». «Айлас қатын мұңдас» деген сөз бар ғой қазақта. Ал сен айтып отырған «Ата көрген оқ жонар, ана көрген тон пішер» - «Әр пана ата оқ өссе әр ана тон өссе». «Сөйтіп елге керек ұл өсірсе, билік (тақ) анамды өзі іздеп табады (қуады)» дейді.
Анама билікке таласудың керегі жоқ.
Ол айымның ісі емес,
Құлмен бірдей болу.
Ата көрген оқ жонар,
ана көрген тон пішер.
Сөйтіп елге керек ұл өсірсе,
билік (тақ) анамды өзі іздеп табар.
Бұл Айзахметовтің жаңалығы болғанымен, қазақ ғылымының жетістігі болар еді. Тарих ғылымының, тіл ғылымының жетістігі болар еді. Әлемге Чамфален секілді біреу бізден де шығар еді.
Осыдан он жылдан кейін Мәскеуден Юрий Николоевич Драздовтың «Тюркские этномика древный европских народов» деген кітабы шықты. Тура осының оқуымен оқыған. Сөйтіп бүкіл еуропа халқын түріктерден шыққан деп дәлелдейді. Ал біз айтып отырған Амантай Айзахметовтің тәсілі қазіргі күні әлемге Драздовтың тәсілі ретінде танымал.
- Айырылып қалдық дейсіз ғой?
- Арада он жыл айырмашылық бар. Амантай орысша жазатын журанлист. Драздов Амантайды оқып, содан алды ма, жоқ өзі ойлап тапты ма, оны мен білмеймін. Шын мәнінде, Амантай Айзахметовтің кітабы 2004 жылы шықты, Дроздовтың кітабы 2008 жылы шықты. Айзахметовтің алғашқы кітабы 1998 жылы шыққан.
- Жақында бір сөзіңізде «Жер жаһанда арғы атаңның ізі бар» кітабымнан да өткен бір еңбек дайындап жатырмын деген едіңіз. Ол туралы ештеңе айтпайсыз ба?
- Бүкіл адамзат тарихы, ресми тарих ғылымы, көне тарихты тек қазба деректер мен жазба деректер негізінде жазған. Оның ең түйіндісі біздің маймыл текті екенімізді, кейін олардан бөлініп, табылған жерінің атымен аталатын питикантроп, синантроп, неондерталь т.б. деп жалғасып келеді де, ең соңы хомесапинске келіп тіреледі. Содан сол хомесапинстен қазргі адамдар тараған дейді. Ал жазба дерегі көне замандағы жазу пайда болғаннан кейінгі қағазға түскен дүниелер. Осыны негізгі мамандар ашты. Мұның екеуі де түп бастау тарихымызды анықтап бере алмайды.
Осы жерде мынаны да айта кетуге болады. Өткен 20 ғасырдың аяғында молекулада сақталып қалған адамзаттың тұқымтек қорын анықтайтын генетиктер ДНК тәсілі арқылы адамзат баласының жаралғанына қазір 200 мың жыл болды деген болжам жасады.
Ал біздің жлпы тарихымыз 10-ақ мың жыл. Оның алғашқы 5000 жылы қазба деректер, соңғы 5000 жылы жазба деректер. Ал генетиктердің болжамы рас болатын болса, қалған 190 мың жылдың тарихы қайда? Бәрі бір жерден тарады ма, әлде әр жерден бастау алды ма, не десек те, сонау түп бастауда, қайнарда тұрғандар болды ғой. Олар кімдер? Қндай тілде сөйледі? Олар қазіргі сан түрлі халықтың қайсыссының тегі? Кім кімнен шықты, кімнен тарады? Міне осы сұрақтарға жауап іздеу керек қой. Бірақ бұл сұрақтарға жауап беретін бірде-бір ғылыми дәлеліміз, дерегіміз жоқ.
Бізде бары ауызша дерек. Ал ресми тарих ауызша деректі мойындамайды. Ол арқылы тарих жазуға болмайды дейді. Сонда не істеу керек? Түп-тамырды қалай ажыратамыз дегенде, ауызша тарихтың тілдік дерегін пайдаланып, оны қазба дерек пен жазба деректің нәтижесімен және генетиктердің соңғы ғылыми зерттеулерінің нәтижесімен салстырып отырып айыруға болады. Ол үшін жазба деректен нені табу керек? Гректердің қағазға түскен мифологиясы. Түптің мифологиясы қағазға түскен жоқ. Жәй, ертегі сияқты бірдеңелеріміз бар. Ал сонау адамзат жаратылғаннан, құдайлар жаратылғаннан, тәңірдің қайдан келді, қайдан қойды, қалай жасалғанынан бізде жазылып қалған ештеңе жоқ. Олай болса, біз түп тарихымызды қайдан білеміз? Міне, осы сұраққа жауап беретін зат – СӨЗ.
- Тағы да тілге келдік...
- Сөз деген әрбір ұғымның аты. Мысалы бір затты алсақ...
- Мысалы ТАУ деген сөзді алайық.
- Тау деген сөзді алсақ, ТАУ жеке тұрғанда бір сөз. Ал ұғым түрінде алсақ, жер қыртысының ең биігі. Ал бұны жалпылама түрде түсіндіріп, атау беретін болсақ, жер қыртысының да, жеке ұғымның да аты – ТАУ болады. Әр сөздің аты бар дегеніміз осы. Ал осының атын біліп, затына үңілсек, заты қашан, қай кезде шыққанын айта қояды.
Мысалы бүгін сенің өміріңе «трактор» деген сөз кірді ме, сол күннен бастап трактор деген сөз бар, одан арғы уақытта трактор жоқ. Сол секілді кез келген сөз солай. Қазір тіпті оңай – компьютер келді. Түбір сөздіңбәрін анықтап, компьютерге салып, анықтауға болады.
Маған бұл ой, жоғарыда айтқан 6 жыл үзбей кітапханада отырғанымды айттым ғой, сол кезде келген идея еді. Ол кезде мен бұлай тереңдей алғам жоқ, бірақ түрік тілінің көне тілі екенін айтқан едім.
- Қай кезде айтып едіңіз?
- Колбиннің тапсырмасымен тарихшылар мен әдебиетшілерді сынаған болатын. «Әдебиет және тарих» деп аталатын сол мақаладағы сынға ұшырағандардың қатарында Әбіш Кекілбаев, Мұхтар Мағауин де бар болатын. Сол топта маған «Бөспебай» деген ат қойып, айдар тақты. Сын мақала жарияланды. Бірақ арада бір апта өткеннен кейін «Қазқ әдебиеті» газетінің айқарма бетіне «Әділін айту ардың ісі» деген мақала басылды. Осы мақала мені ақтап алды.
Осы жерде сәл шегініс жасайын. Жаңа жоғарыда 2008 жылы Дроздовтың «Тюркские этномика древный европских народов» деген кітабы шыққанын айттым ғой. Ал 2010 жылы латыш ғалымы Галина Фукенің «Были или латышов тюрками» деген кітабы шықты. Бұлар менен де асып кетті. Бұлар «адамзат баласы бір жердежаратылған, ол – түрік. Бүкіл адамзаттың тілі түрік тілінен шыққан» деді. Біздің кітаптар дәлелдеу, баяндау болса, Галинаның кітабы анықтамалық секілді. Бүкіл сөздің түбірін анықтап, түсіндіріп отырады. Галинаның қорытынды сөзінде мынадай ой бар. «Егер маған сенбесеңіз 6 құрлықтың көне атласын алыңыз. Сондағы ел атауы мен жер атауының түбіріне зер салыңыз, барлығы түрік сөздері» - дейді. Галинаның осы пайымын оқыған соң, жаңағы картаға мен үңілдім ғой. Үңілуімнің де өзіндік себебі бар.
Ал сенің сұрап отырған кітабыңның жазылуына себеп болған бір құрылысшы жігіт. Мен «Оқжетпес» демалыс орнында демалып жатқам. Бір күні түскі асымызды ішіп шығып келе жатыр едім, өзің қатарлы бір жігіт келіп сәлем берді. Амандасып, жөн сұрассақ, біздің елдің жігіті екен. Мен оны танымаймын, бірақ ол мені таниды екен.
Бір аптадай бірге жатқанда, біраз дүниелерді сұрады. Менің кітаптарымның біразын оқыған екен. Әңгімелесіп жүрдік. Бір күні менен «аға, білім дегенді не дейді?» деп сұрады. Бетіне қарадым, білім дегеннің не екенін бәрі біледі ғой. Түрінен шын пиғылымен сұрап тұрғанын аңғардым. Содан күлдім де, «знания» дедім. «Жоқ» деді. «Онда не?» деп өзінен қарсы сұрадым. «Ол – ым» деді. Ал ым дегенді біздің сөздіктерде «белгі» деп түсіндіреді. Қолмен, бет әлпетпен, қас-қабақпен белгі беру. «Знак».
Әлгі жігіт маған үш сөзді айтты. Алғашқысы – ілім. Іл+ім. Ілдегені ал дегені. Ұста, ал, киімді іліп қой, санаңа іл дейді халқымыз. Яғни ілім. Екіншісі – ғылым. Ғыл+ым. Қыл ым. Әрекет жаса, істе дегені. Үшіншісі – жаңағы жоғарыда айтқан білім. Біл+ім. Миыма сарт ете қалды.
Сонда да әлгі жігітке сенімсіздік танытып едім, «Ымды білмеген дымды білмейді» деген мақалды білесіз бе?» деді. Осы сөз маған тоқтау болды.
Содан осымен ауырдым.
«Інжілде» әулие Иоанның, «әуелі сөз, ол – Құдайдан. Сөз дегеннің өзі Құдай» - деген сөзі бар. Біз де бұған дейін солай деп келдік.
Ал жаңағыны тереңдете зерделей келе, мен ойладым, «оу, сонау адамзат баласының өмірі, дүниетанымының негізі ілім, білім, ғылым болатын болса, осы ымнан шығып тұрса, ендеше әуелі дыбыс болды, содан кейін ым болды, сосын барып сөз болды» деген тұжырымға келдім.
- Осы ымды тарқата айтсаңыз... Жаңағы жігітпен арадағы әңгіме әлгіндей болды ғой. Оның меңзегені не?
- Ол әуелі «Іл ым» - екі сөзден құралған бір сөйлем. Арада көп уақыт өткеннен кейін бұл екеуі бірігіп бір ұғым – ілім (учение) болды. Бұдан кейін біл+ым (знания), ғыл+ым (наука). Тарқататын болсақ, ана ым-ды «іл» (ал) дейді. Алдың ба, енді оны «біл» дейді. Білдің бе, енді оны «қыл» дейді. Іске жарат дейді. Іске жараттың ба, енді оны «ұқ» дейді (ұғым). Бүкіл ұғымыңды қалыптастыр. Ұғымыңды қалыптастырдың ба, енді «қал» дейді (ғалым). Ымда қал, ілгеніңді, білгеніңді, қылғаныңды, ұққаныңды жетілдір дейді. Осылай жалғастырып отырып, сезім, төзім, сенімнен өлімге дейін жалғастырып көр. Саған қаншама ақпарат берер екен. Сол кезде сен «ымды білмеген дымды білмейді» дегенді сонда түсінесің. Сонда сен ЫМ дегеннің сөз шықпай тұрғанда адам бірімен бірі тіл арқылы сөйлесуге мүмкіндігі болмай, сөздік қорын жасай алмай тұрған кезде бір дәуірді, бір кезеңді ыммен өткізген. Ол кезде әрбір ымның өзіндік ұғымы болған. Өкінішке қарай біз оны білмейміз.
Ал біз ымнның не екенін білгеннен кейін сонда адамзат баласының алғашқы дүниетаным кезеңінің куәгері ым болып шығады. Егер тура осылай талдайтын болсаң, кез келген дінді талдап бере аласың.
- Бір мысал айтып көріңізші?
- Тәңір діні. Оның ұстанымдарына тоқталмай-ақ қояйық, ол бөлек әңгіме. Тәңір дінінде о дүние жоқ. Исламда о дүние бар. Сонымен қорқытуға бейім. Негізі исламның бағыты қорқытуға құрылады. «Ол жақта тозақ бар, сонда әкеңді тантады» дейді. «Ал күнәсіз болсаң, пәк болсаң сені жарылқайды, хор қыздарының ортасында, шарабы судай сарқыраған пейіште өмір сүресің» - дейді.
- Бір сөзбен айтқанда, қорқыту мен қызықтыру дейсіз ғой.
- Солай деуге болады. Тәңір дінінде о дүние жоқ. Рух бар. Әруақ бар. Ал ол кездің жұмағы не? Бірлік! Бес саусақ. Біріктірсең не болады? Жұм болады. Ал сен «ақ» дегеннің не екенін білесің бе?
- Ақ тағам, ақ түс болар?
- Дұрыс. Ақ сөзінің бірнеше мағынасы бар. Сүт тағамдары да бар, ұрықтың ақ уызы да бар, ақ дән де бар. Ал біздің айтып отырған ағымыз – күшейткіш жалғау. Мысалы сен атпен айналысасың ғой. Соған қарата, «Ержанның аты ат+ақ» дейді. Бүкіл аттан тәуір ат дегені. Бұны Әлкей Марғұлан толық зерттеді.
Мысалы қолыңдағы бес саусақ. Біріктірсең – жұм. Ал осының ең мықтысы – жұмақ. Бұның керісінше тозы – тозақ. Сенің тірлігіңдегі бірлігің болмай азып, тозудың шегі – тозақ. Міне, осылай талдаған кезде сен нені болса да орын-орнына қоя аласың. Сөз ешқашан өлмейді. Халықпен бірге жасай береді. Менің істеп жатқан қазіргі тірлігім осы. Қаншалықты шығады бір Құдай біледі.
- Осыншажұ мыс бір өзіңізге ауырлық қылмай ма?
- Әрине. Әрі іздеу, оны табу, қиын. Егер осыны бір лаборатория істесе, оған осының барлығын бағдарламаға енгізе алатын бір ІТ маманы болса. Компьютерге салып жіберіп, бүкіл тілдерді сараптап, оның түбір сөздерін анықтап, салыстырып жіберетін болса. Кімнің кім екенін біле қояр едік.
- Біздің тіл институттары мұндаймен айналыспай ма?
- Білмеймін. Ал жоғарыдағы өзің айтып отырған «Жер жаһанда арғы атаңның ізі бар» кітабымда келтірдім, бүкіл гректің құдайларын Геродот айтады, бұл гректердікі емес, бұл – Египеттің жабайыларыныкі дейді. Ал энсиклопедиялық сөздікте гректер бір құдайының атын «Исида» десе, египеттің жабайылары «Ісет» дейді. Гректердің «Усурис» деген құдайын египеттің жабайылары Өсір дейді. Осылай тарқата берсең барлығы түрікше, кәдімгі өзіміздің қазақша сайрап тұр.
- Бұл сіздің кітабыңызда айтылғаны болмаса, Египет қайда, қазақ қайда?
- Рас айтасың. Египет қайда, қазақ қайда? Бірақ сен жер атауына мән берсең Египет дегеннің өзі «Екі бет» деген сөз. Анау шөл далада Ніл өзенінің екі жағасында жатыр. Жоғарғы Египет, төменгі Египет деп бөлінеді. Ал Ніл деген сөздің өзі қазақтың бояуының синонимі. Нілдің бастау алатын жері – Бибілі тауы. Ал қазақтар бибі деп ханзадалар мен сұлтандардың әйелін айтады. Осы Бибілі тауынан бастау алатын екі өзеннің бірі – Тана өзені. Тана да қазақ сөзі. Сол тана өзіненің Бибіліден басталып, Донға дейін келген арнасы сайрап жатыр. Донды Танаис дейді. Донның Азоп теңізіне құятын оңтүстік батысында Тана қаласы тұр. Ал осы Тананы билеген, бүкіл Египеттің патшаларының түп анасы Йө деген бар ғой, Ай. Оны кейін Тана Ай атап кетті. Біздің дереккөздерде Дана Ай деп жазады. Тіпті сөзді бұзып жазатын Қытай деректерінің өзінде Дана Ай деп көрсеткен.
Ал мен саған бір дерек айтайын, осы Тананың екі үлкен тайпасы қазіргі Тобыл өзенінің қос қапталына келіп орналасқан. Қостанай сол. Арқайым суқоймасының түбіне Тананың екі қаласы кетіп қалды. Бәрі сайрап жатыр жер бетінде.
Осының барлығын сөздің құдіреті арқылы біліп отырмыз. Біздің тарихшылар, біздің тілшілер аузымызды ашып, Еуропаға қарап, ғылым не дейді дей бермеуі керек. Ғылымды әуеліде адам баласы жаратылғанда шыр етіп дүниеге келген кезде ғылым болған жоқ қой. Бізге дейінгі ғыолымды жасағанда онжылдықты бітіріп, университетте оқыған жоқ қой. Демек, мынадай бір басы ашық дүние бар. Ол – Алла тағала барлығымызды бірдей етіп жаратқанымен, қабілетімізді әртүрлі қылып жаратты. Біреудің қабілеті ерекше, біреу күшті, біреу әлсіз, біреу ақылды, біреу ақымақ. Міне, осылардың ішінен бір затқа бейім адамдар шығады. Соған қызығаы да, сол соны жасайды. Міне, ғылымды жасаған солар. Солардан барып ұстаз, шәкірт деген шықты.
- Осы жерде сөзіңізді бөлейінші, аға. Ұстаз, шәкірт дегенді айтып отырсыз ғой, осы екі ұғымға тереңірек тоқталсаңыз. Ұстаз кім, шәкірт кім?
- Бізге керегі де осыны ажырата білу. Мысалы, мен студенттерге лекция оқимын. Бір семестр оқимын, содан кейін ол студенттерді өмірі көрмеймін. Келесі топ келеді, оларға оқимын. Солай алмасып, бәлен жыл жалғасып келеді. Ал шын мәніндегі шәкірт деген кім? Қазіргі ұлы ғылымның бастауында тұрғанның барлығын оқышы. Бәрінің шәкірті бар. Ол шәкірт ұстазы нені біледі, өлгенше соның бәрін меңгереді. Ұстазы өлген соң, оның ісін ары қарай дамытады. Оның шәкірті де солай жасайды. Бұл да алмасып, жалғасып кете береді. Соның нәтижесінде бүгінгі ғылымның биігіне шығып отырмыз. Кез келген физигің болсын, математигің болсын, тіпті қарапайым шаруашылығыңда болсын осы сабақтастық арқылы дамып отырған.
Ал бізде бұл сабақтастық жоқ. Біз бір стандартқа түсіп алғанбыз. Оның өзі еуропалық стандарт. Ал бізге керегі – ұлттық дүние. Бізге басты керегі де осы. Яғни ұлттық оқу жүйесін қалыптастыру. Балаға өмірде не керек, соны үйрету. Содан кейін барып, таңдау жасап, ержеткен соң өзі алып кетсін. Ал оның орнына біз үш тілді әкеп тығып жатырмыз, оның орнына түкке керегі жоқ, болмайтын бәлелердің барлығын тығып жатырмыз. Өзіне керек екенін білген сәтте бала басқасын өзі-ақ алып кетеді.
Бұлжерде ең бірінші – дұрыс сауат аштыру. Екінші – баланы ынталандыру. Баланың ғылым іздеуге, оқуға ұмтылуына ынталандыру. Менің түсінігімде кез келген бала – данышпан. Кез келген баланы алып кететін, ынталандыра алатын оқытушы жоқ. Бала қызықса, жасамайтын бәлесі жоқ. Мысалы, әлемді таңғалдырған Энштейнді алсақ, «сен адам болсаң, мұрнымды кесіп берейін» деген сөзді естіген. Бірақ ол әлемді таңқалдырды.
Жалпы, орта мектепті бітіріп шыққан бала, ертең не істейтінін, болашақта немен айналысатынын өзі біліп шығуы керек.
- Әңгімеңізге рахмет!
